Régóta állandó téma, hogy a magyarok nyelvtudása siralmas, az okokat, problémákat már sokan több alkalommal is összegyűjtötték. A megoldásra viszont nehezen találni ötleteket. A Nyelvtudásért Egyesület figyelemfelhívó akcióját, konferenciáját eddig semmilyen javaslati csomag nem követte. Ebben a posztban megpróbálom összegyűjteni, szerintem mit lehetne tenni a nyelvtudás támogatásáért. (A poszt erősen összefoglaló jellegű, korábbi posztokra és kommentekre támaszkodik.)
Szükségszerű a paradigmaváltás a tanárképzésben
Itt írtam róla, hogy a jelenlegi módszertant teljes mértékben a könyvkiadók határozzák meg. A tanárszakos diákok az egyetemen módszertan tantárgy címszó alatt nem a kutatási eredményekkel foglalkoznak, hanem az éppen aktuális trenddel ismerkednek meg. Alapvető tévedés, sőt súlyos félrevezetés azt sugallni, hogy a nyelvtanítás módszertana egy folyamatosan fejlődő, felfelé ívelő tudomány. Aki átélt életében már legalább két divatirányzatot, az tudja, hogy a hatékonyság nem változik, ugyanolyan gyenge marad. Mivel a tanár szakosok tényként tanulják meg az aktuális divat hatékonyságát, sőt akár le is vizsgáznak ebből, minimális szinten sem kérdőjelezik meg az eléjük kerülő könyvek minőségét. Így jutunk el oda, hogy a laikus tanulók sokkal jobban látják, hogy az adott eszköz nem működik, mint az abból tanító, és azt gondolkodás nélkül védő tanárok. Ha a tanárok elképzelni sem tudják, hogy a könyv rossz, kudarc esetén szükségszerűen a tanulókban fogják keresni a hibát. Aki nem ért el eredményt, így lesz lustának, rossz nyelvérzékűnek bélyegezve. Hosszútávon rendkívül előnyös lenne, ha az egyetemek függetlenednének a kiadóktól, rövidtávon már az is sokat segítene, ha a tanár szakosok önszorgalomból megismerkednének a lehetséges módszerekkel és az azokhoz kapcsolódó kutatásokkal.
Elengedhetetlen a tankönyvlista felülvizsgálata
Számos olyan könyv szerepel a tankönyvlistán, ami teljesen alkalmatlan a nyelvtanításra. Látszik, hogy a szerzők célja az volt, hogy a nemzetközi kiadók könyveit úgy másolják le, hogy közben a NAT-nak és az érettségi követelményeknek is megfeleljenek. Hogy ezzel mi a probléma? Hát csak az, hogy közben egy pillanatra nem jutott eszükbe a tanulókra is figyelni. Egyáltalán nem vették figyelembe, hogyan lehet bizonyítottan hatékonyan, viszonylag szórakozva, az érdeklődést fenntartva tanulni. Egyre erősebb meggyőződésem, hogy a magyar gyerekek kiemelkedően fegyelmezettek. Borzasztó, robotok számára írt tankönyvekből is képesek csöndben, fegyelmezetten tanulni. A szerzők orientáltsága olyan szempontból érthető, hogy bár a könyvekért a diákok és a szülők fizetnek, azokat nem ők választják ki, így nem az ő irányukba kell az anyagoknak eladhatónak lenniük. Régebben én is fegyelmezetten dolgoztam ezekkel a könyvekkel, ha nem láttam fejlődést magamat okoltam vagy arra a következtetésre jutottam, hogy az adott nyelv nehéz. Most már tudom, hogy ez tévedés, a könyvek voltak rosszak. Hosszútávú megoldás a diákok szempontjait is figyelembe vevő, a divatokat viszont negligáló anyagok kifejlesztése. Rövidtávon megoldás lehet, ha beengedünk olyan külföldi könyveket is a listára, amelyek egy objektív tudományos mércén mérve színvonalasak, és ezekhez magyar nyelvű segédanyagokat írunk.
Önálló tanulás szorgalmazása tanfolyamok helyett
A diplomamentő program az én olvasatomban totális kudarc. Ezen mondjuk nem lepődtem meg. Olyan tanulók, akik 2000 óra alatt nem tanultak meg egy nyelvet a közoktatásban és a közoktatáshoz kísértetiesen hasonlító tanfolyamokon, miért tanulnák azt meg újabb 100 óra alatt? Számomra egyértelmű, hogy egy másik módszerrel kell kísérletezniük, nem azt kell tovább folytatniuk, ami eddig nem vált be a számukra. A következő lépés a gyakorlatban sajnos az, hogy otthonról, online formában folytathatják ugyanezt a tanfolyamot, ugyanazokkal a tanárokkal, ugyanazzal a módszerrel. Az az intézkedés, hogy a nyelvvizsga 2020-tól felvételi követelmény, egy huszáros vágással megoldotta a problémát, de a tanulók helyzetét nem tette egy kicsit se könnyebbé. Ha valamire pénzt költünk, az ne tanfolyam legyen, könyörgök, hanem minőségi anyagok létrehozása, amik ingyenesen letölthetőek bárki számára, hiszen a jogdíjakkal az állam rendelkezik. Meggyőződésem, hogy valóban minőségi tananyagot nem lehet nyereségesen készíteni, terjeszteni, főleg nem tisztességes kommunikációval. Elég ha abba belegondolunk, hogy egy 40-50 részes videó több helyszínnel, 15-20 szereplővel milyen iszonyatos költség. Csak állami vagy alapítványi szerepvállalással jöhet létre olyan program, ami a többség számára hatékony alternatívát nyújt.
Ingyenesen letölthető tananyagok
Jelenlegi tudásom szerint nincs olyan átfogó, minőségi tananyag, ami magyar anyanyelvűeknek ingyenesen elérhető lenne nyelvtanulási célra. Angolul beszélőknek tudom ajánlani az amerikai Foreign Service Institute kissé elavult és unalmas, de hatalmas méretű, részletesen kidolgozott és számos nyelven elérhető anyagait. Általában több helyről is letölthetőek, a google-be az “fsi download” szavakat érdemes írni. Hosszútávú célként nagyon jó lenne egy saját digitális tár kifejlesztése, amely többféle könyvet, hanganyagot, videót, tanári magyarázatot tartalmaz, és támogatja az otthoni, önálló tanulást. Rövidtávú megoldásként ügyesen megválasztott anyagok jogainak megvásárlása, és azok közzététele is szóba jöhet. Egy esetleges televíziós sorozatnál el kell fogadni, hogy a nézettség elég gyatra lesz. A nézők folyamatosan kopnak, újak meg ritkán csatlakoznak be egy felépített tanfolyamba. A BBC, egyébként remek kezdeményezései is a honlapjukra kerültek, és egy minimális interaktív jelleget is kaptak. Az interneten közzétett anyagok egyértelmű előnye, hogy akkor használjuk őket, amikor csak akarjuk, a saját ütemünkben tudunk haladni és ismételni is.
A mérnökök és az informatikusok könnyebben oldják meg a problémát
Amióta újra beleástam magam a nyelvtanulásba, fórumokat, cikkeket olvasok a témában, folyamatosan azt látom, hogy amíg a szakmának egyetlen ötlete sincs (nem jó ötletük nincs, hanem semmilyen ötletük nincs) a helyzet javítására, informatikusok és mérnökök reális, elgondolkodtató, kivitelezhető ötletek sorát vonultatják fel, amellett hogy tűpontosan látják, hogy mi a probléma a jelenlegi állapottal. Sokat segítene a helyzeten, ha a nyelvtanárok nyelvtanulók is lennének, újra és újra tapasztalnák a saját bőrükön, hogy nehezebb vagy hogy könnyebb elsajátítani egy adott jelenséget. Úgyhogy személyes megjegyzésként még ide a végére odafűzném, hogy a problémamegoldó gondolkodás nagyon hiányzik a nyelvoktatásból, és ezt valahogy el kéne tanulni, el kéne sajátítani. A paradigmaváltásnak azt az alapelvet kéne követni, hogy a fő cél a tanuló megtanítása. Mit tudunk tenni azért, hogy a tanulók megtanulják a nyelvet? Őket, ezt a problémát kéne a középpontba helyezni, nem a NAT-ot, a divatot meg a nyáj melegét.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
tnsnames.ora 2016.06.10. 22:39:08
Az én első legnagyobb szívemvágya a témában (amit már írtam korábban), letölthető kétnyelvű angol-magyar szótár, ami fórum révén frissül/karbantartódik. Ennek nem lenne szabad eszeveszett költségnek lennie és önmagában nagy segítség tudna lenni. fel nem fogom, hogy nem bírt eddig sor kerülni rá.
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.11. 09:18:38
tnsnames.ora 2016.06.11. 11:44:31
Én félek, hogy csomó pénz el fog menni rá, és ugyanolyan értelmetlen lesz a felmérés, mint a tavaszi konferencián is láttuk (írtam is róla blogomon).
Én tuti azt csinálnám, hogy nyitnék egy fórumot, hadd jöjjön korlátlanul az információ és azt az anyagot konszolidálnám meg gondolnám tovább. Itt az egyedüli nehézség hogy el kell érni sokan mondják el a véleményüket (esetleg plusz motiváció kiváltásával).
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.11. 12:14:48
tnsnames.ora 2016.06.11. 13:00:47
2020 nagyon közel van egyfelöl, ha már túl lennénk egy jó felmérésen, szerintem már akkor is csúszásban lennénk. Én látatlanban arra készülök, hogy 2020-ban jönnek a nagy rácsodálkozások és elkerekedett szemek, ahogy az eddigi ~30 évben is így volt. Ha mégsem akkor az nem szakma meg a kormány eredménye lesz, hanem az ilyen nyelvtanulásos blogoké például, mint a tied is. :)
tnsnames.ora 2016.06.12. 11:15:35
Sajnos a további számolgatást nem nagyon tudom folytatni, mivel lövésem nincs mekkora lehet egy Relaxás hanganyag kifejlesztése. Ha tippelnem kéne 3-4 ember minimum 1 évi munkája (és ebben az anyanyelvi lektor és szövegfelmondó is benne van ugye). Én egy emberre alsó hangon bruttó 5 milliót számolnék 1 évre, piaci alapon. Az tehát 20 milla. A szoftver lehet egy további 2 milla, ha erősen fog a ceruza. Ha ezt szorozzuk 4-gyel, akkor 88 milla jön ki, amit fel lehet kerekíteni 100 millára (és akkor még extrák is beleférhetnek a csomagba).
Kiváncsi vagyok másnak milyen számok jönnének ki.
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 12:40:55
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 12:45:42
stüszi 2016.06.12. 12:46:10
Szerintem semmit sem kell feltalálni.
Skandináviát leutánozni. Lehetőséget teremteni ,hogy aki akar nézhessen tv csatornát eredeti nyelven, felirattal vagy sem. Apró kicsi kortól kezdve.
Nem azt kell megvárni mikor jelentkeznek az emberek nyelvtanfolyamra.
Elé kell menni az igényeknek és aki magasabb szintre szeretne jutni ,az majd keres nyelvtanárt. (már ha vannak igények)
2016.06.12. 12:52:16
csak angolul kell
sőt arra is ott a google és más cégek ingyenes fordítói
az emberek 99%-ának mindenre elég lesz és ez még csak a kezdet
a nyelvtanárok hamarosan munkanélküliekké válnak majd és a nyelvtanulás bekerül abba a hobbi kategóriába, amibe a kézi rajz, kézimunka és a társastánc is
régen ezek nélkül se volt elképzehető a művelt ember, ma már csak hobbik
az informatika megoldja a fordítást akár real time-ban is
Ortó 2016.06.12. 13:24:24
Bevezetes fokozatosan (elkerulendo a nepharagot).
tnsnames.ora 2016.06.12. 13:26:39
Hát a fokozatosság elvének követése sosem árt. :)
Mivel fizetős cuccoknak már most vannak free részei, lásd 5perc angol nyelvtan-fejezetei, én azt azért feltételül szabnám, hogy koherens komplett egész legyen. Ha valaki feltölt 200 nyelvtani fejezetből 5-öt annak semmi értelmét nem látnám.
A PDF az egyre inkább rossz formátum proprietary zártsága miatt, szvsz. Kereshető, indexelhető, szerkeszthető nyílt és több platformon open source alapon támogatott formátumot keresnék.
tnsnames.ora 2016.06.12. 13:30:23
A bloggazdának van egy megfontolandó ellenérve... :)
tanuljnyelveket.blog.hu/2016/03/23/jobban_tudnank_angolul_ha_feliratos_filmeket_neznenk
Én miközben maximálisan szinkron-ellenes és felirat-párti vagyok (elsősorban az eredeti hang preferálása miatt), elfogadom túlságosan sokat várunk a magyar feliratos filmektől nyelvtanulás ügyben, de még az idegen nyelves felirat is "lustítja" az embert.
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 13:30:44
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 13:33:20
Veszel egy androidos telefont, felmész a Google Playre, és már ott is a kétnyelvű szótár, ingyen (reklámokkal, illetve pár száz forintért reklámok nélkül).
Egyébként meg meg lehet venni számítógépre is a Scriptum cégtől (nekem megvan), igaz, az kb. 15 ezer forint (én vagy 20 éve vettem, már nem emlékszem, mennyiért, de egy időben a nyomtatott nagyszótár mellékleteként is adták), igaz, csak angol-magyar, visszafelé kicsit nehézkes keresgélni benne, de nem lehetetlen.
Az Akadémiai Kiadó angol-magyar nagyszótára (Országh) ha jól tudom, kb. 10 ezer Ft, és 5 eszközre (mobil, tablet) telepíthető fel jogtisztán. Ez annyira nem tűnik soknak.
Amúgy meg ha tudnád, mennyi munka van egy - működő - szótár elkészítésével (kezelő keretprogram megírása + több tízmillió szónyi adatbázis bevitele egy nagyszótár esetében), te sem gondolnád, hogy olcsón vagy ingyen kell adni.
tnsnames.ora 2016.06.12. 13:35:43
Ez csak írásos kommunikációra ad megoldást, ha ad. De ha teszem azt szerelem lázában google-translate-ezik két fiatal a kommunikációjában, az vethet fel érdekes kérdéseket ;)
Én eléggé szkeptikus vagyok a gépi fordítással. Azt látom óriási szellemi (pl.: mesterséges intelligencia) illetve munka- és pénz-erőforrásokat rakott már bele a témába az emberiség és még mindig nagyon gyengék a láthatók eredmények. Persze jópofa Kínában járva Google-segítséggel infóhoz jutni, de azért a társadalmi együttűködés magasabb rangú kommunikációt kéne feltételezzen, nem?
2016.06.12. 13:36:59
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 13:37:12
Évi bruttó 5 millió az kb. havi 200 ezres nettó fizetés (vagy még kevesebb).
Ez röhejesen kevés ezért a munkáért.
Számold legalább a dupláját.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 13:39:48
Ja, skandináviát lutánozni nem lenne hülyeség.
Mindjárt első lépésben pl. a magyart az angollal közeli rokon nyelvvé kellene tenni, hogy sokkal könnyebb legyen tanulni.
Amúgy meg ma más annyi angol nyelvű tartalmat nézhetsz tévén is (meg neten pláne), amennyit csak akarsz. Több tévécsatorna úgy adja a filmeket, hogy kiválaszthatod, milyen nyelven menjen és milyen felirattal.
Üdvözlünk 100 év után újra ébren, Csipkerózsika...
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 13:46:25
Ez mondjuk jó nagy marhaság, amiket írtál.
A Google Translate jól működik - az angolhoz valamennyire közel álló és nem nagyon ragozó nyelvek esetében (spanyol, német stb.).
A magyar esetében, ahol egy főnévnek kb. 200-250 ragos a szóbokra, meghal. Az egyes nyelveken többjelentésű szavakat meg hagyjuk is, pl. a Google térképein is minden út és utca neve way a street (esetleg olykor road) helyett (mondjuk Bartók Béla Way).
Dolgoztam nagy amerikai cégeknek (kettőnek is) külsősként ilyen autotranslate fordítóprogram fejlesztésén, amivel pont a fordítókat akarták kiváltani - a magyar a következő 100 évben még biztosan nem fog menni. Lehet, hogy később sem. Túl bonyolult a nyelv rendszere.
tnsnames.ora 2016.06.12. 13:47:15
Azt senkitől nem kívánnám, hogy ingyen dolgozzon, pláne, ha nem akar. :) Én azt mondom, hogy ha társadalmilag tényleg annyira fontos a többnyelvűség a tömegek szintjén, akkor necsak követeljünk, hanem adjunk segítséget mögé társadalmi szinten.
Tudom, hogy nagy meló egy szótárfejlesztés, de azt nem tartom azt a XXI.században követendő útnak, hogy mindneki saját költségén fejlerszt valamit (más-más hibával) és fut a pénze után, miközben így-úgy védi a termékét ad absurdum hardver kulccsal. Ezen a szemléleten már túl kéne jutni valahogy, ha tényleg ennyire fontos az idegen nyelv.
Nekem az fáj, hogy úgy írjuk elő a két középfokú nyelvvizsgát középiskolára, hogy nincs hatásanalizis, hogy kb. tudható tömegeknek nem lehet még egy nyelvet sem jól megtanítani középiskolában, elvi okok miatt sem (csak egy nagyon vékony affinis-motivált rétegnek maximum).
A Scriptum szótár-szoftver az a halálom. ;)
Nekem is van kétnyelvű szótárom. Én nem erről beszéltem. Én arról beszélek, hogy
- legyen mögötte fórum, karbantartás, fejlesztés, hiszen bővül a szókincs.
- Hogy ha le akarok fordítani egy szöveget, akkor közel minden elvárható szó legyen már benne.
- Legyenek gyakorisági táblázatok jól kitalált corpus-ok mentén.
- Ne csak egyesével lehessen szavakar keresgélni, hanem legyen full text search lehetőség.
- Ha akarok saját kikérdező progit írni fölé, akkor megtehessem.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 13:51:39
Ahogy persze az is baromság, hogy csak angolul érdemes tanulni.
Persze, elsősorban angolul érdemes, de ha elmész Olaszországba vagy a teljes spanyol nyelvterületre, éhen halsz az angoltudásoddal, mert nem beszélik.
Szláv nyelvű országok nagy része dettó, bár ott már elindult némi fejlődés (az oroszok pl. tegnap már nagyon barátkoztak a meccs előtt meg után az angolokkal, közvetítőként bevonva a helyi franciákat is, talán 50 ember került kórházba a nagy barátkozás miatti erős ölelések következtében).
Hollandia azért más, mert a német és az angol közötti nyelv, e két nyelv ismeretében nagyon sok mindent megértesz úgy is, ha hollandul egy kukkot nem beszélsz. Nekik tehát könnyű mindkét nyelvet megtanulni, angolul beszél is mindenki, a kukás is.
De azért bőven érdemes más nyelveket is tanulni az angol mellett.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 13:52:19
Röviden:
Lófaszt.
BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.06.12. 13:53:40
Fordítóprogram = csak alapdolgokra működik, még ott se tökéletesen.
2016.06.12. 13:54:12
BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.06.12. 13:54:38
A szinkron megszüntetése csak a kiejtést javítja, de önmagában nem késztet nyelvtanulásra.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 13:58:43
Ha le akarsz fordítani egy szöveget, tanuld meg az adott nyelvet.
Egyébként meg ha ilyeneket vársz el másoktól, miért nem csinálod meg te?
Ja, mert kurva nagy meló, és a kutya nem fizeti meg?
Hát ezért nem csinálják meg mások sem.
"gyakorisági táblázatok jól kitalált corpus-ok mentén" - ez konkrétan haszontalan baromság, de kurvára munkaigényes
@karandash:
"10 év és angol nyelvtanárra nem lesz szükség"
Ökörség. Angol nyelvtanárra még 200 év múlva is szükség lesz, mert a Google Translate használhatatlan magyarul, sokan meg tanárral sem tudnak megtanulni angolul, nemhogy maguktól.
tnsnames.ora 2016.06.12. 14:09:44
Ne haragudj ilyen stílus mentén nem kívánok társalogni tovább. Biztos mások jobban vevők lesznek a minősítgetéseidre.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 14:19:33
Milyen stílus, pofikám?
Az, hogy rávilágítottam a hülye elvárásaidra?
tnsnames.ora 2016.06.12. 14:21:52
Szerintem egyrészt cél, hogy tudjon az ember nyelvet tanulni egyedül, minél jobbá váló gépi segítséggel másrészt az lehet egy vízválasztó kommunikáció ügyben, hogy agyon belüli kétnyelvű fordítással kommunikálsz avagy egynyelvűn (közvetlenül idegen nyelven). Ugye most csak azt az esetet nézve, hogy géppel tanul az ember.
Én laikus és útkereső vagyok nyelvtanulás ügyben (azaz nem számít a véleményem), de ahogy nekem az utóbbi időben lejött, ennek a blognak a segítségével is:
* "kétnyelvűs" (értsd fejben fordítós) kommunikációt támogatják az újabb keletű szoftverek döntő többsége (repertoár-képzéssel, hívhatjuk panel- vagy kvantum repertoárnak mindegy)
* "egynyelvűs"-ben én eddig legjobbnak az Effort Enghlish-t láttam. Ott egy angol csóka szövegében kell mondatokat elhatárolni, kérdésekre válaszolni időbe beleférve majd minél gyorsabban. Van magyar tapasztalat, hogy anyanyelvi angol nyelvtudásig is el lehet jutni általa.
bringás bosszantó 2016.06.12. 14:25:00
Amúgy amikor a külföldi cégek egy-két darab vezetőihez kell igazodnia a több száz fős cégnek és megtanulniuk a főnökisten nyelvét, amit valójában a büdös életben nem használnak mert a főnökisten nem ereszkedik le a melóshoz, akkor hol van a sok nemzeti mélymagyar? Vicces az alapfelállás mely szerint ha idejön valaki akkor nekem kell beszélni az ő nyelvét, ha én megyek valahová akkor meg beszéljem a nyelvét.
Meg a kis fa...
Jazo 2016.06.12. 14:25:58
Ergo nem írni és olvasni kell megtanítani a diákokat idegen nyelven elsődlegesen, hanem szóban kommunikálni.
Ezzel szemben nálunk az idegen nyelv oktatás 90% írás / olvasás és csak a maradék 10% beszéd és hallgatás/megértés. Még ez a 10% sem anyanyelvi idegen nyelv tanárok segítségével zajlik, hanem olyan tanárok álltal, akik csak második nyelvként tanulták azt.
A jó arány kb. 80% szóbeli kommunikáció lenne, aminek legalább a fele anyanyelvi tanárokkal zajlik és csak 20% írás és olvasás. Emellett valós napi szituációkat, kell használni, eleinte nagyon limitált szókinccsel. Tényleg fontos, hogy csak a párszáz, párezer legfontosabb kifejezést, szavakat tanítsák eleinte és nyelvtanból is csak a legfontosabbat. Ezt viszont odáig kell elvinni, hogy szint reflexből, ne memóriából jöjjön elő. Később erre lehet építeni a szókincset és a nyelvtant.
Azt kell megtanítani a gyerekeknek (és a felnőtteknek is), hogy egymást közt meg tudják beszélni idegen nyelven, amiről amúgy is beszélnének napi szinten. Ez az alap.
Az anyanyelvű idegen nyelv tanár nagyon fontos, mert ő az élő nyelvet képviseli és azokat a szavakat, kifejezéseket használja, amit napjainkban a célországban. Ő rögtön javítani tudja a könyvízű elavult nyelvtant, meg az archaikus szavakat, kifejezéseket.
Ahogy a mondás is tartja: A háborúhoz három dolog kell: pénz, pénz és pénz... Az nyelvtanúláshoz, pedig beszéd, beszéd és még több beszéd.
Le Orme 2016.06.12. 14:35:59
Persze.
Egyébként meg nem siralmas a magyarok nyelvtudása.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 14:39:27
Ez nem minden nyelvre igaz - itt van pl. mindjárt a magyar (de az összes többi erősen ragozó nyelv is, pl. szláv nyelvek).
Nyelvtanulóként a nyelvtan nélkül nem tudsz semerre lépni. A "macska ugrik egér"
mondatból nem fogod tudni, hogy melyik ugrott melyikre.
Az angol e tekintetben egyszerűbb, mert ott valóban csak egymás után pakolod a szavakat, ott ellenben a rövid kifejezésekben pont a ragozás hiánya és az egyszerű nyelvtan miatt sokszor nem lehet tudni, hogy mi mire vonatkozik.
Abban igazad van, hogy beszédet többet kellene gyakoroltatni.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 14:41:36
Mihez képest nem az? :-)
Az olaszokéhoz, spanyolokéhoz képest egyáltalán nem, de a hollandokéhoz, németekéhez, skandinávokéhoz, finnekéhez (akik ugye nem skandinávok) képest az, és kb. egy szinten van a környező szláv népekével, ha a szláv nyelvtudást nem vesszük tekintetbe.
tnsnames.ora 2016.06.12. 14:42:46
Én tulajdonképpen egyetértek veled. De a kérdés a hozzávezető út "definiálása" (megtalálása) költségminimalizálás mellett, mivel tömegek szintjéről beszélünk ugye.
Költséget meg mind egyén, mind társadalom szintjén érdemes minimalizálni. Én azt látom/érzékelem mind egyénileg, mind társadalmilag rengeteg erőforrást pazarlunk a témára, sokszor rossz szájíz mellett ráadásul az elért eredmények is ingatagok (pl.: felejtés/nem elégséges nyelvhasználat miatt).
Én egyébként anyanyelvű tanárhoz (egyszemélyes foglalkozás keretében való) járást sem látom garanciának, ha nem is nézem, hogy 5-600 óra szorozva 5-6.000 forinttal bizony nem kis költség.
Azaz van feladat bőven hatékonyságnövelés és költségcsökkentés terén egyaránt.
tnsnames.ora 2016.06.12. 14:44:57
Én nem tudtalak dekódolni. Most egyetértesz az idézett mondattal vagy sem? Siralmas vagy nem siralmas a magyarok nyelvtudása?
Akármelyik verzió is: Miért? :)
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 14:55:13
Valaki2 2016.06.12. 15:01:21
Valaki2 2016.06.12. 15:03:03
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 15:04:02
2016.06.12. 15:05:11
Aki meg tényleg megtanul angolul, németül, annak is jól jön majd egy fordítóprogram, ha mondjuk olyan nyelvvel kerül szembe, amit nem kell megtanulnia, mert csak mondjuk életében háromszor információt találni az adott nyelven.
tnsnames.ora 2016.06.12. 15:11:26
Nem lenne rossz az a blog, ha lenne, hozzá egy jó tartalomjegyzék. Szerintem mára már annyira túl sok az anyag benne, hogy rendszerezésért kiált.
Ha az oktatásunk gyenge, a nyelvtanítás meg önmagában nagyon nehéz feladat, akkor ezek eredője nem kecsegtet sok jóval...
Minden felmérés szerint nagyon rosszak vagyunk nyelvtudás terén. Kedzve ott, hogy diplomák nem tudnak nagy számban átadódni, folytatva az önértékelés szerinti gyenge nyelvtudással vagy akár az eu-s felmérésekkel.
2016.06.12. 15:11:53
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 15:16:34
A magyar oktatásból a problémamegoldó gondolkodás hiányzik a legjobban. Én 7 évig voltam tanár, utána marketinges, majd filmgyártással foglalkoztam. Az én tapasztalatom az, hogy az iskola egy nagyon elzárt közeg, amit a benne dolgozók minimálisan se tudnak kívülről nézni. Elfilozofálgatnak a dolgokról, de ha 1-2 évre kikerülnének, látnák, hogyan kell hatékonyan hozzáállni egy feladathoz. Én például nem voltam jó tanár, most már az lennék, de nem akarok tanár lenni.
tnsnames.ora 2016.06.12. 15:17:54
Ehhez képest mennyien akarják elminálni (zárójelbe tenni) a nyelvtant. Lásd Assimil, Kreatív, Relaxa, Effort English stb. Azon az alapon, hogy a gyerek sem találkozik a nyelvtannal míg beszélni tanul.
Én hiába szeretem a nyelvtant meg megy a legkönnyebben, azt érzékelem, hogy az érdemi kommunikációhoz a legrögösebb/legidőigényesebb út a nyelvtan és kivételek + agyon belüli fordítgatáson keresztül vezet, amit kellene aztán valahogy "gyorsítani".
tnsnames.ora 2016.06.12. 15:23:48
- Azért az ottani bloggazda is "fejlődik" abban az értelemben, ahogy mondod, hogy kikukázta az "Effort English"-t. A lába nem érte a földet. :)
- Ott is lehetnek jó noname kommentek.
- A vélemény-eltérés sem áthághatatlan akadály.
Viszont beszélgetni, személetet fejleszteni szerintem az ittenihez hasonló blogokon lehet jobban, egyszerűen a profile-jánál fogva.
2016.06.12. 15:26:50
10 év múlva igencsak munka után kell majd koslatniuk az angoltanároknak.
Ázsiában élek, tele a hely expatokkal. Egy francia, akinek a felesége japán és mondjuk USA-ban élnek, jellemzően nem fognak jól megtanulni egymás nyelvén, mert angolt fognak használni és Kaliforniában élve még spanyolul is előbb tanulnak meg, mint a párjuk anyanyelvén. Tucatnyi ilyen párt ismerek, akik közül csak azok tanultak meg a párjuk nyelvén, akik az adott országban élnek, ahonnan a párjuk származik. A többinél meg van közvetítő nyelv, jellemzően az angol.
Angolul megtanulni azért is jó, mert rengeteg anyag érhető el angolul más nyelvek tanulásához. Plusz egy multi környezetben senki se fog hirtelen koreaiul, portugálul és oroszul beszélni egyszerre, ilyenkor mindig az angol a közös nevező.
Én nem értem azokat, akik a tananyagok hiánya miatt sírnak. Ma már minden elérhető az interneten. Ingyen. Komplett oktatóprogramok, tanfolyam tananyagok, tesztek, nyelvtani magyarázatok, hang- és videóanyagok.
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 15:29:48
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 15:34:12
kmera 2016.06.12. 15:42:30
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 15:55:37
Hatékonytalan?
Hol tanultál te magyarul? Kérd vissza a pénzt.
A szerző meg bármilyen hatékony technikákat ír le, egy év alatt csak nagyon minimális szinten lehet megtanulni egy nyelvet, hacsak nem nyelvzseni valaki.
A nyelvtudás is egy olyan tudás, aminek ülepednie, érnie kell, hogy rendesen tudd használni.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 16:02:49
Ezeket a rendhagyó múltakat nem is a negyedik leckében veszik, hanem a sokadikban. Ez a pókhálós hasonlat meg marhaság, a szavakat nem nagyon lehet máshogy tanulni, mint magolva. Ha van körülötte nyelvtan, ha nincs.
Elsőként meg kell tanítani a jelen idejű igeragozást (ha van), meg egy csomó alapszerkezetet (nyelvtől függően, angolban pl. a fontosabb elöljárók egy-két alapjelentését alapszókinccsel, oroszban mondjuk az eseteket, mert anélkül egy alapszintű mondat sem értelmezhető).
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 16:04:57
Biztosan jól jönne, de hiába fújod egyfolytában ezt, a magyarra nincs ilyen, és belátható időn belül nem is lesz.
Olyanoknak tört bele a bicskája, mint a Google, az IBM és a Microsoft. Más nyelvekre (néhányra) vannak használható verzióik, a magyarra nincsenek.
2016.06.12. 16:07:53
"Megszuntetni a szinkront a tvben. Feliratozas.
Bevezetes fokozatosan (elkerulendo a nepharagot)."
Már bocsánat, de Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar és nem az angol stb.
Értem én , hogy jó lenne tudni angolul, mert a világ kinyílik az emberek előtt. Amit te javasolsz azt maximum választható előfizetésű tv csatornáknak kellene lennie.
Nem kell nekünk a magukat felsőbbrendűnek gondoló angolok kultúrájából.
Egyszer jött be egy angol gyökér hozzánk, és csak annyi volt az árja angol kérdése hogy Do you speak english? Én mondtam neki, hogy No! Aztán sarkon fordult és látszott rajta, hogy fel volt háborodva és csak erre volt kiváncsi. A k.rva anyját. Ha tudnék angolul, akkor is megvárnám, hogy mit akar, ha csak arra kíváncsi, hogy tudok-e angolul, akkor simán No-val válaszolnék és elhajtanám a fenébe.
Tudod én még oroszul is tanultam, meg németül és a szakközépbe csak angolt tanítottak. Aztán kevertem a németet az angollal. Egy életre megutáltam a nyelvtanulsát. Pedig, ha lehetett volna németet tanulni szakközépben....
bbwd 2016.06.12. 16:11:37
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 16:17:26
vuvuvu2 2016.06.12. 16:17:51
az én válaszom előbbi kérdésekre: igen, mindhez volt szerencsém, tanítottam és tanultam is nyelvet, volt hogy akár fél év alatt jutottam B2 szintre. nyelvszakon nagyon jó módszertani képzést kaptunk, és igen, MO-n ma is, ahogy már 20 éve is rendelkezésre állnak a piacon azok a könyvek amelyekből meg lehet tanulni angolul.
egy dolog van amivel szembe kell nézni: a legalapvetőbb probléma hogy ma már a saját anyanyelvüket sem beszélik elfogadható szinten az emberek.
feliratos filmekről beszéltek? a többség azon nyafog hogy nem néz feliratos filmeket mert nem tudja elolvasni a szöveget és nézni a filmet.
az új EU skála szerint - erre jó minta a neten olvasható bloggerek és kommentelők szövegelése- jó ha B2 szinten van a netezők többsége magyar nyelvből.
aki pedig csak B2 szinten van magyarul, sohasem fog eljutni C1-re meg C2-re angolból. ha magyarul B2 vagy, akkor angolból max. B1-ig jutsz.
fentiek nem vonatkoznak azokra az esetekre ha:
1/ az egyik vagy mindkét szülő angol és angolul beszél a gyerekkel
2/ az egyik vagy mindkét szülő jól (C1-C2) beszél angolul és otthon angol nyelven beszélnek a gyerekkel
3/ ha angol nevelőnője van a gyereknek
4/ ha angol tannyelvű iskolába jár a gyerek
5/ ha angol nyelvterületen él a gyerek
tudomásul kellene venni, hogy először is magyarul (az anyanyelven) kellene nagyon jól megtanulni, az ugyanis alapfeltétele bármilyen idegen nyelv magas szintű elsajátításának. (kivéve fenti 5 esetetet, amikor a történet egy kicsit másképp működik.)
tnsnames.ora 2016.06.12. 16:19:43
Már második vagy. :) Nincs kedved említeni/linkelni egyet-kettőt azok közül ami tetszik?
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 16:22:19
jazmina21 2016.06.12. 16:22:53
Vagyis, nem nyelvvizsgara kell tanulni, sot nem egybizonyos vizsgara kell tanulni, nem konyvet kell magolni, hanem a segedeszkozoket felhasznalva megtanulni azon a nyelven gondolkodni es beszelni.
midnight coder 2016.06.12. 16:31:37
Melót vállalni vagy kiköltözni pedig épeszű ember nem a spanyolokhoz, portugálokhoz vagy az olaszokhoz megy (pont az éhenhalás miatt), turistaként pedig csak elboldogul valahogy az angollal is.
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 16:32:45
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 16:58:45
"volt hogy akár fél év alatt jutottam B2 szintre"
Hát ehhez a félmondathoz képest az Andersen összes egy igazmondó dokumentumregény.
tnsnames.ora 2016.06.12. 16:58:58
Az internet népe, pláne a magyar internet népe olykor a destruktivitásig menően szkeptikus és kritikus az én érzékelésemben. Egyre kevesebb a csodavárás. Ilyen értelemben némileg haragoztak pl.: a Relaxának (oda a messiásvárási hevület, egyre inkább tudatosodik, hogy nincs "ingyen ebéd").
Abban viszont egyetértek, hogy a személyreszabottságot érdemes hangsúlyozni, annyira nehéz ügy a nyelvtanulás és a kérdéses blogban én is kevés utalást találtam erre.
tnsnames.ora 2016.06.12. 17:00:28
A kérdés az, hogy erre kinek van kellő kedve, ideje, energiája, pénze a kényszer-nyelvtanulók tömegeiben.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 17:03:20
Hát a fővárosban még csak-csak találsz angolul - általában pocsékul - beszélőket, de máshol nem nagyon. Tudom, mindkét helyen jártam többször is. Ha nem beszéled a helyi nyelvet, elvesztél. A teljes Közép- és Dél-Amerika dettó, csak ott annyival szebb, hogy a falvak egy részében még a spanyolt sem nagyon beszélik. Bármennyire hihetetlenül hangzik is ez 500 év megszállás után.
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 17:05:43
Bocs, de aki nincs tisztában ilyen alapokkal, hogy alany, állítmány, vonatkozó névmás, az soha az életben nem fog rendesen megtanulni egy nyelvet. A nyelvtant ugyanis csak nyelvtani fogalmakkal lehet elmagyarázni. Ahogy autót szerelni sem tudsz megtanulni, ha nem tudod, mi az a csavar, alátét, rugó stb.
jazmina21 2016.06.12. 17:06:52
Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 17:07:49
"ha megtanitjak azon a nyelven gondolkodni"
Ezt sehol nem fogják megtanítani, ehhez az adott nyelvterületen kell élni évekig, és nem használni más nyelvet. Ez irreális elvárás bármilyen iskolától. A mondatalkotást lehet megtanítani, de ez messze nem azonos a gondolkodással.
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 17:12:22
tnsnames.ora 2016.06.12. 17:24:32
Én értelek, mégis hatalmas a (globális) társadalmi "kötelező jellegű" nyomás, legalább az angol irányába. Ráadásul a nyelvtanulói energiabefektetéshez képest degresszíven növekvő előnyökért cserébe. Értsd legyen triviális, hogy tudsz idegen nyelvet ugyanazért vagy pláne romló bérért. Ez táptalaja a kényszer nyelvtanulók rétegében kialakuló és pláne összeadódó rossz érzéseknek. Közölük csomóan mondanák le a nyelvtanulás örömeiről, hogy másban teljesedjenek ki, másképp élvezzék az életet.
Ez olyan, mintha mindenki felé társadalmi nyomás lenne mondjuk egy komolyzene. Szép-szép dolog, meg lehet találni benne az élvezetet, de kvázi ölni is lehet vele, ha nem élvezed, de muszáj hallgatnod.
Én értem, hogy affinis-motivált - hogy ne használjam a tehetséges szót ;) - rétegek szeretik a nyelvtanulást, én viszont sokszor együtt tudok érezni a tömegekkel a kínlódásukban. A nyelvtanulás nagyon nehéz dolog, nagyon nagy energiabefektetést igényel a tömegek szintjén, későn látszik a bevállalható eredménye, megkopni is tud (míg ha valaki egyszer szereti a komolyzenét sosem fogja megutálni), stb.
Rettenetes a tanulási görbéje. Az elején rövid idő alatt nagy haladás (angol esetén, németnél már az indulás sem fákylás menet), ám sok mindenre ez nem elég ugye. Majd ezután egységnyi időre egyre nagyobb erőfeszítés kell egységnyi előrelépéshez, a minőségi felsőfok közeli kommunikációhoz, ami sok munkahelyen elvárt lenne. Mintha Sziszifusznak könnyebb és örömtelibb dolga volt a szikláva a hegyen. ;)
jazmina21 2016.06.12. 17:31:36
Egyebkent nem csak iskolaban lehet nyelvet tanulni es nem kell kulfoldon elni hozza. Csak meg kell tanulni gondolkodni es nem csak magolni.
tnsnames.ora 2016.06.12. 17:34:06
A gyakorikerdesek az internet (egyik) alja. Ott sokszor kérdezni sem tudnak, meg olyan problémákkal jönnek elő, amiknek létezését az ember elképzelni sem tudja. A tengernyi kérdéshez alig-alig van minőségi komment. A platform is nagyon rossz, a moderátorok a régi indexes moderátorok szinvonalát idézik. Úgy kuka az egész ahogy van, szvsz. Aki a gyakorikerdesek-en talaján állva akar tájékozódni az sikeres ember nem lehet.
Viszont, ha lenne az a fórum, amit ennek a posztnak kapcsán is emlegettem már, sőt lennének vélemény-konszolidálók, -aggregálók, akkor a gyakorikerdesek jelentősége még tovább tudna csökkeni a láthatatlanon is túl...
jazmina21 2016.06.12. 17:39:58
Ha valaki kerdezni mer, akkor nem a kerdesere valaszolunk, hanem megkerdezzuk: hat te ezt nem tudod??? hogy lehet, hogy nem tudod? es neked nyelvvizsgad van belole? Nem epitjuk, batoritjuk egymast, hanem romboljuk. Csak olvasd vegig az itteni kommenteket, tisztelet a sok kivetelnek, de itt is talalsz olyat, aki lenezoen 'nagy bolcsessegeket' mond, de hasznalhato tanacsot nem ad, pedig nala van a tuti :D:D
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 17:43:40
jazmina21 2016.06.12. 17:54:51
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 18:02:13
tnsnames.ora 2016.06.12. 18:02:46
Kétségtelen, hogy van fejlődési potenciál az embereknek egymással való kommunikációjában is :)
Hogy ontopik legyek és saját tapasztalatot mondjak. A melóhelyeken is nagy a (stressz-, idő-)nyomás. Nincs idő bénázni idegen nyelven.
Két eset van:
(1) Vagy megy lazán, könnyedén, szépen, de akkor látni kell, hogy a tömegember szintjén (azaz nem affinis bölcsész hallgató szintjén) ez úgy néz ki kvázi, mint egy cirkuszi mutatvány, ami szép, látványos, de iszonyú nagy erőfeszítés van az 1-2 perc csillogás mögött, ami a nézőkben nem is feltétlen tudatosodik, pusztán csak élvezik az eredményt.
(2) Végletekig egyszerűsíted a mondandódat amit még éppen elbírsz kifejező erővel (rosszabb esetben káromkodással a pokolba kívánod az egészet). Ez a romló minőségű kommunikációó mellett óriási feszültséget generál az emberben, az anyanyelvi megszólalásához képest.
Egy szintig el lehet jópofizni a bénázást, de egy idő után nagyon kínos. Na és a "nem bénázás" az ami fájdalmasan költséges művelet.
tnsnames.ora 2016.06.12. 18:03:35
Kétségtelen, hogy van fejlődési potenciál az embereknek egymással való kommunikációjában is :)
Hogy ontopik legyek és saját tapasztalatot mondjak. A melóhelyeken is nagy a (stressz-, idő-)nyomás. Nincs idő bénázni idegen nyelven.
Két eset van:
(1) Vagy megy lazán, könnyedén, szépen, de akkor látni kell, hogy a tömegember szintjén (azaz nem affinis bölcsész hallgató szintjén) ez úgy néz ki kvázi, mint egy cirkuszi mutatvány, ami szép, látványos, de iszonyú nagy erőfeszítés van az 1-2 perc csillogás mögött, ami a nézőkben nem is feltétlen tudatosodik, pusztán csak élvezik az eredményt.
(2) Végletekig egyszerűsíted a mondandódat amit még éppen elbírsz kifejező erővel (rosszabb esetben káromkodással a pokolba kívánod az egészet). Ez a romló minőségű kommunikációó mellett óriási feszültséget generál az emberben, az anyanyelvi megszólalásához képest.
Egy szintig el lehet jópofizni a bénázást, de egy idő után nagyon kínos. Na és a "nem bénázás" az ami fájdalmasan költséges művelet.
tnsnames.ora 2016.06.12. 18:10:18
Nem teljesen vágom, hogy a Google miért preferálja ennyire a gyakorikerdesek-et, hiszen nem tudom elképzelni, hogy linkelnék, hivatkoznának rá mások (ami a page ranking egyik fontos tényezője lenne).
Az meg hogy van rá kattintás az fakadhat abból is, hogy nincs más. Azt viszont gondolom, hogy aki 1-2-szer rákattint az ottani váalszokra, legközelebb jó eséllyel meggondolja magát a kattintást is, nemhogy kritikátlanul átvegye az ott írtakat.
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 18:12:51
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 18:19:03
jazmina21 2016.06.12. 18:23:59
jazmina21 2016.06.12. 18:34:40
tnsnames.ora 2016.06.12. 18:35:44
"szerintem azok a konyvek hatekonyak, amelyek erthetoen mar a tanulando nyelven, szoval nem magyarul, elmagyarazzak a nyelv logikajat, szabalyait"
Nekem például herótom van az itthon pusholt egynyelvű egyen tankönyvektől. Halálra idegesítenek, nálam kínzással ér fel a használatuk. Azt meg külön utáltam (amit már egyszer írtam), hogy kétnyelvű dolgozatot iratnak hozzá, munkahelyi nyelvoktatás keretében.
Én a magyar nyelvű kontrasztív grammatika könyveket jobban csípem és pont ezen a téren én jobbnak látom az itthoni helyzetet. Csak hát a nyelvtan önmagában nem elég az üdvösséghez ugye.
tnsnames.ora 2016.06.12. 18:37:03
Értem az üzenetet, de én akkor is azt gondolom, hogy ez egy pontig elég csak a munkavégzésnél.
tnsnames.ora 2016.06.12. 18:47:11
A válasz szerintem kétirányú:
(1) A Google 2000 környékén a saját page ranking algoritmusával mosta le, mondhatni pillanatok alatt az addigi piacvezető Yahoo-t és a konkurrenciát (máig nem is tértek magukhoz). Aztán egyfelöl kellett a Google-nek is a (hirdetési) pénz és tett ennek érdekében ocsmány lépéseket is, másfelöl a webspamgyárak is el kezdték meghackelni az egészet, ami egy rabló-pandúr harcba csapódott le. Mai napig nem ismertek a részletek a pontos kereső működésről. Símán el tudom képzelni, hogy az EU a Google orrára koppintana ez ügyben is, ha ez nyilvánosságra kerülne. Egyszer már tényleg kaphatna a Google egy óriási maflást (mint a Microsoft is), már nagyon régen megszolgálta.
(2) Ami neked lenne fontos az a SEO (Search Engine Optimization). Ennek van egy publikus meg tanítható része és vannak nem publikus, akár nem is támogatott (amivel kárt tudsz csinálni magadnak) vajákolási része.
Én személy szerint hányok a témától, nem is értek hozzá, nem is akarok érteni hozzá. Pedig ugye publikálok, és főleg a kottás videóimnál elemi érdekem lenne a vállalható marketing (amit egyébként nagyon-nagyon szűknek érzek a komplementer vállalhatatlanhoz képest).
Azt akarom csak mondani, hogy egyrészt pontos infó hiányában, másrészt hozzánemértés hiányában biztos nem én leszek a kérdést autentikusan megválaszoló.. :)
jazmina21 2016.06.12. 18:47:24
righthook 2016.06.12. 18:50:13
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 19:07:56
A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.12. 19:17:15
Ezt kellene valahogy átültetni a jelen korba. Pl. úgy, hogy az anyanyelvi önkénteseket nem a felsőoktatásban kellene erőltetni, sokkal inkább az alsótagozatban iletve az óvodákban. A tanár illetve óvónők felügyelete mellett kellene anyanyelvi foglakozásokat tartaniuk..
Ezenkívül kötelezni kellene a tévécsatornákat, hogy havonta meghatározott számú feliratos filmet sugározzanak.
jazmina21 2016.06.12. 19:36:24
gyászhuszár 2016.06.12. 20:01:54
gyászhuszár 2016.06.12. 20:12:03
A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.12. 20:51:40
" az arisztokrata csaladok soknemzetiseguek voltak, a csaladon beluli kommunikacio legtobbszor nem magyarul zajlott"
Nem hinném, hogy a 19. 20. században ez Esterházy, a Teleki, vagy a Károlyi családban nem magyarul beszéltek volna egymással. Már csak a fennmaradt egymás közti leveleik is erre utalnak.
jazmina21 2016.06.12. 22:08:11
A 19. szazad elejen meg nem volt hivatalos nyelv a magyar Magyarorszagon, 1836-ig a latin volt a hivatalos nyelv. Magyarul foleg a cseledseggel beszeltek, majd a forradalom idejen es utana lett a magyar nyelv fontos kozottuk is es tudatosan tanitottak a gyermekeiket is magyarra es kerult eloterbe, de attol meg a tobbi idegen nyelvet ugyanugy tudniuk kellett hasznalni. Egy 'atlagos' arisztokrata kb. 5-6 nyelven beszelt folyekonyan. Magyarorszagon szerintem a 2. vilaghaboru utani nyelvtanulas illetve nyelvek nem tanulasa tette be a kaput. Az akkori rendszer szemlelete hat maig is, es nagyon nehez kilepni belole.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:07:49
"Az idegen nyelven gondolkodas ott kezdodik, hogy a magyar mondatomat az idegen nyelv logikaja alapjan rakom ossze es nem tukorforditast csinalok, nem hasonlitom ossze a szerkezeteket idiomakat a magyarral es probalom a magyar agyammal befogadni, hanem a tanulando nyelv logikaja alapjan probalom ertelmezni."
Hát ez elég nagy marhaság. Pont a hasonlítgatással tanulsz meg többet az idegen nyelv logikájáról.
Szavakat pedig nem lehet máshogy tanulni, mint magolva.
"Egyebkent nem csak iskolaban lehet nyelvet tanulni es nem kell kulfoldon elni hozza. Csak meg kell tanulni gondolkodni es nem csak magolni."
Lehet, hogy több nyelven beszélek (úgy-ahogy), mint te, és ezek közül csak az oroszt tanultam iskolában. Ennek ellenére a magolás a nyelvtanulás elengedhetetlen része. Aki mást mond, hazudik.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:15:15
"Például Michel Thomas, akit szintén nagyon szeretek, a főnévre ennyit mondott: ami előtt "a, az" lehet."
És ezzel jó nagy baromságot mondott, mert melléknév előtt is pont ugyanúgy lehet.
"egy másik, valamennyire rokon nyelvet akar megtanulni. Például: tudok angolul, franciául tanulok. Ha kínaiul, oroszul vagy arabul szeretnék tanulni, ez már nem fog így menni."
Pedig az angollal nem sokkal közelebbi rokon a francia, mint az orosz.
Ne a szóhasználatot nézd (mert akkor a magyar a szláv nyelvekkel közeli rokon), hanem a nyelvtant. Az angol sok szót átvett a franciából (más kiejtéssel), mert 400 éven át a francia volt az udvar hivatalos nyelve. Az egyházi angol tele van francia eredetű szavakkal, ahogy a magyar egyházi nyelv latinokkal.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:16:36
"azok a konyvek hatekonyak, amelyek erthetoen mar a tanulando nyelven, szoval nem magyarul, elmagyarazzak a nyelv logikajat,"
Olyat nem fogsz találni, amelyik a logikáját magyarázza el. Már ha tudod, mit jelent a logika szó, mert szerintem te most tévesen használod.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:18:07
Alapvetően amire sok hivatkozás mutat más webhelyekről, az előre kerül a Google találatai közt. Persze emellett van még egy csomó finomhangolás, de a lényeg ez a Google működésében.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:28:01
A finnekkel ugyanaz a helyzet e tekintetben (mindentől távoli nyelv), mint a magyarokkal, mégis legalább angolul mindenki beszél, a 70 éves vécés néni is meg az utcaseprő is.
Egyszerűen jobb az oktatásuk (és nem, nem a feliratos filmek miatt).
A magyar angoloktatásból kár volt kidobni a narancssárga Czobor-Horlait, sokkal jobb volt nyelvtanulási szempontból, mint az azóta behozott egynyelvű angol szarok (Headway és társai).
@Tanuljnyelveket:
Vedd rá a nemzetvezetőt, hogy stadionok helyett ingyenes angoltanfolyamokra költse a milliárdokat. :-)
Én egyébként már gondolkodtam azon, hogy a művházakban államilag fizetett tanárokkal kellene ilyet tartani, TIT-jelleggel (akinek még mond ez valamit), cél ne a vizsga, hanem hogy valamennyire tudjon a nép angolul. Cél kb. az alapfok, esetleg a társalgási szint.
Mondjuk amelyik művházat megkerestem, azt mondták, részükről rendben, ők adnak napi 2-3 órára termet ingyen, ha oktatok én ingyen (nem vagyok tanár), vagy szerzek tanárt, aki megteszi, vagy pénzt a tanárt kifizetni.
Ennyiben maradtunk. :-)
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:30:58
Az óvodában ez nem sokat érne. Az arisztokratáknál azért ért valamit, mert a nevelőnő végig a gyerek mellett volt, egész nap.
A csatornák többségén meg választhatsz olyat, hogy film X nyelven, Y nyelvű felirattal. Gyakorold a távirányító használatát, a bekapcsolón, a csatornaváltón meg a hangerő-szabályozón kívül nem véletlenül van rajta még egy csomó gomb.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:32:21
"Semmilyen konyvbol nem lehet ugy megtanulni hogy ne kelljen kommunikacio kozben gondolkodni (nyelvtan, alany, allitmany stb)."
Magamról tudom: meg lehet.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:37:50
"Akkor rosszul gondolják a szülők. Egy kisgyerek simán képes kétnyelvűvé válni, vagyis tökéletesen megtanulni mindkét nyelvet."
Igen. Ha mindkét szülő más anyanyelvű, és egész nap foglalkozik a gyerekkel, és a gyerek mindkét nyelvet anyanyelvként tanulja.
És az egyiken (jellemzően azon, amelyiken nem a haverokkal is kommunikál) még akkor is komoly akcentusa lesz. Van több ilyen kétnyelvű barátom-ismerősöm (orosz, finn, szerb, amerikai angol, ausztrál angol szülőkkel a magyar mellett), nyelvtanban, szókincsben hibátlanok, de az anyanyelvűek megjegyzik rájuk, hogy erős magyar akcentusuk van.
Óvodában napi 2 órában nem lehet megtanulni.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:44:20
"Egy 'atlagos' arisztokrata kb. 5-6 nyelven beszelt folyekonyan."
A mesékben.
A valóságban inkább németül folyékonyan, meg latinul úgy-ahogy. A műveltebbek még franciául (illetve helyette az 1400-as évektól az 1600-as évek közepéig törökül).
Az angol akkor még nem volt igazán jelentős nyelv Európában, nem véletlenül alakult ki a lingua franca kifejezés.
Az meg, hogy a latin volt a hivatalos nyelv, nem azt jelenti, hogy latinul beszéltek egymással az emberek, hanem azt, hogy latinul készültek a hivatalos iratok.
Az emberek - az arisztokraták is - magyarul beszéltek egymás közt (és nemcsak a cselédséggel) a honfoglalástól végig. Még a királyi udvarban is, amíg nem a Habsburgok lettek az urak, mert onnantól németül.
A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 01:25:09
Épp az lenne a lényeg, hogy meghatározott számú filmet CSAK feliratosan lehessen nézni..
jazmina21 2016.06.13. 01:34:46
Azt nem irtam, hogy nem kell magolni, csak azt, hogy mashogyan is lehet hatekonyan tanulni.
Ha egy nyelv logikajat nem erted, akkor megnehezited a sajat dolgod a tanulasban es a beszedben. Nem mindegy, hogy valaki folyekonyan vartyog valamit es azt hiszi erti is amit mond, es mondanak neki, vagy tudja is, hogy mit mond. Vannak jo tankonyvek, de mindenki szamara mas a jo.
Szerintem, az angolt vagy mas nyelvet ossze lehet hasonlitani a magyarhoz, csak nem sok ertelme van, es idopazarlas. Mintha az almat hasonlitanam a kortehez. Mi ertelme hasonlitgatni, amikor a magyar elvetve hasznal segedigeket, a perfect alakokat tobbnyire igekotos igekkel fejezzuk ki, nincs simple vagy continuous, tobbnyire az alany az ige ragvegzodesebol kiderul, a szavak sorrendje sokkal kotetlenebb, mint az angolban es meg sorolhatnam. Sokkal egyszerubb elmagyarazni, miert kotott az angol szosorrend, mikor lehet azt felboritani es milyen szabaly alapjan, miert kell segedige, egyaltalan mi az, hogy ismered fel a kulonbozo szofajokat, hogy alakitasz at melleknevbol hatarozot, igebol melleknevi igenevet stb. mindezt az angol nyelv szabalyai alapjan kell ertelmezni es nem a magyar. Mert a magyar nyelv mas szabalyok alapjan mukodik.
Azert vicces, hogy egy magyarul irt kommentbol kikovetkeztetted, hogy te tobb nyelven beszelsz, mint en :D:D:D
A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 01:41:05
A lényeg hogy idegen anyanyelvű személyekkel minél korábban találkozzanak bizonyos rendszerességgel, amennyire lehetséges.
A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 01:46:46
Azonban egy magyar arisztokrata házaspár egész biztosan magyarul beszélt otthon..
jazmina21 2016.06.13. 02:14:44
www.zemplenimuzsa.hu/06_4/virag.htm
Megegyszer: 19. szazadi magyar arisztokratakrol volt szo, nem polgari retegrol, parasztokrol stb. A latin hasznalatban volt, de termeszetesen, nem ugy, mint az okorban. Aki latint tanul egyetemen, 2 nagy korszakban tanulja, az okori romait, majd a kozepkori latint es ezen belul a magyarorszagi latint, amit 1836-ig hasznaltak (ha meg nem valtozott a latin tanitasa az egyetemeken).
2016.06.13. 10:35:34
Ezért egyáltalán nem ritka, hogy a legjobb fordítóirodák fordításaiban is bődületes ostobaságokat lehet találni, vagy olyan fogalmazást, amit kb. 50-100 évvel ezelőtt használhattak az adott nyelvben, de manapság már senki nem szólalna meg úgy, vagy írna, fogalmazna úgy. A szakfordításról pedig jobb inkább nem is beszélni.
Mindebből le lehet vonni azt a következtetést, hogy a tananyagot és a tanárok nyelvi ismereteit frissíteni kell, a nem anyanyelvű nyelvi tanárokat rendszeresen képezni kell, illetve meg kell legyen bennük az igény is arra, hogy az ő szintjükön aktívan tudják használni a nyelvet.
2016.06.13. 10:46:24
Én úgy gondolom, hogy a fordítás, legyen az tolmácsolás vagy bármi, az tudomány. Attól még hogy valaki beszél egy nyelvet, attól még nem lesz belőle jó fordító. Nem hiába tanítják a fordítást egyetemi szinten. Ezért a két dolgot külön választanám.
Vannak, akik most is képesen a nyelvet jól megtanulni, anélkül, hogy egy számítógépes program, robot, segítségére szorulnának. Én a metodikát tartanám fontosnak és megnézném pl. hogy a lengyelek között mért olyan gyakori, hogy szépen, hibátlanul megtanulják a nyelvet.
A magyarok nem mernek megszólalni idegen nyelven. Ezen kellene változtatni.
tnsnames.ora 2016.06.13. 11:03:45
Akkor válasszuk ketté.
(1) Nyelvtanulás. Egyetértünk a metodika nagyon fontos, sőt első helyen van nálam is (sőt én azt mondom pluszba még, hogy fontos a személyreszabottság is). Ha egyedül tanulsz és nem használsz gépet, akkor hogy tanul/gyakorol az ember beszédet? Tanárhoz jár? Egyénileg? Csoportban? Küldöldre megy? Ezek drága, kényelmetlen nem hatékony megoldások az én tapasztalatom szerint. Vagy tudsz módszert egyedül tanulásra (gépi segítség nélkül), amivel a beszéd fejleszthető? Megosztanád?
(2) Hiába vagyok mesterséges intelligencia-fan, munkám révén is. Mind a fordítás, mind a gépi fordítás terén kevés jó infóm van.
Amit én tudok csak (meglehetős bizonyossággal)
(a) Az angol-magyar sokkal nehezebb feladat gépi fordítás szintjén mint egy angol-francia. Személyesen nem tudom megítélni, de sok helyen olvastam, hogy az angol-francia gépi fordítással általában együtt tudnak élni emberek. Ami angol-magyar fordítást láttam azok használhatósága, élvezeti értéke számomra erősen kérdéses.
(b) Senki nem vár el tökéletes műfordítást gépi fordításnál, ez nyilván humán terület lesz mindig is. Azt azonban elvárom, hogy egy will-t ne "akar"-ral akarjon a gép fordítani. Ha hibázni szeretne a szoftver, hibázzon a másik irányba ;)
(c) Tőlem lehetnek magyartalano a mondatok gépi fordítás után, de alapvető mintákat fel kéne már tudni ismerni. Ha a gép nem tudja, akkor mit akarok én a korlátaimmal a nyelvtanulás stresszében? ;)
(d) A Google szótár szerintem nagyon gyenge angol nyelven is. Ha itt ilyen milyen lehet másutt? És ez nem mesterséges intelligencia kérdése.
(e) Makara (relaxa Tangó) legfrissebb könyvében egyenesen azt mondja, hogy pontosan azért nem jó a gépi fordítás, amiért nem jól tanítják a diákokat a nyelvre (nyelvtan + szabályok + kivételek + szavak magolása). Nekem ebből az jön le, hogy nem szavakat és szabályokat kell a gépnek "tanítani" a gépi fordításhoz, hanem kontextus-függő minta-felismerést. Ha ez így van, én azt mondom a magam gyarló agyával, hogy ez nem biztos, hogy hülyeség.
A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 11:41:20
De főszabály szerint, ha két magyar eredetű főnemesi családból származtak házastársak, akkor ők magyarul beszéltek.
" A latin hasznalatban volt, de termeszetesen, nem ugy, mint az okorban"
A latin a hazai köznyelvi érintkezésben egyáltalán nem volt használatban a 19. században egész biztosan, de jó pár száz évvel korábban sem. Ez teljesen téves.
jazmina21 2016.06.13. 12:01:25
"De főszabály szerint, ha két magyar eredetű főnemesi családból származtak házastársak, akkor ők magyarul beszéltek." Hol van ilyen foszabaly leirva?
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 12:05:55
Az jó nagy faszság lenne.
Aki magyarul akarja nézni, miért ne nézhesse?
Csak mert egy hozzád hasonló baromnak az a mániája?
Még szerencse, a hogy tévéknél nem ilyen faszok dolgoznak.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 12:21:42
Az arisztokraták a vezető réteget jelentették, és nemcsak a XIX-XX. században. Tanulj történelmet. A szó az ógörög társadalomból származik, úgy 1500 évvel a honfoglalás előttről.
A művelt arisztokrata lehet, hogy beszélt akár 5 nyelvet is, ez lehetett kb. az arisztokrácia 1-2%-a, de te korábban azt írtad, hogy az átlag. Az átlag meg nem beszélt, és egymás közt a magyar arisztokraták is magyarul beszéltek.
Az angol akkor Európában még a kutyát nem érdekelte, nem volt jelentős nyelv, egészen a XIX. századig. Tanulták a németet, mert a németekkel voltunk kapcsolatban, a latint, mert a klasszikus műveltség részének tekintették, meg a franciát esetleg, mert azt beszélte a művelt világban mindenki, mint most az angolt. Ennyi. Azt, hogy neked milyen fantazmagóriáid vannak a korról, ne keverd a valósággal.
Az, hogy felhozod Széchenyit példának, ökörség, egyetlen ember mintáját akarod ráhúzni az egész arisztokrata rétegre, miközben neki is a rokonsága magyarul írt, az apjától (Széchényi Ferenc, 2 é-vel) Széchenyi Zsigmondig mindenki. Ahogy az összes többi főnemesi család is a Károlyiaktól a Rákócziakon és Zrínyiken meg Frangepánokon (akik ráadásul alapból horvátok) át az Eszterházyakig és Bornemisszákig.
A folyékonyan vartyog valamit értelmezhetelen. Vagy folyékony, és akkor érthető, vagy vartyog.
"az angolt vagy mas nyelvet ossze lehet hasonlitani a magyarhoz"
Hol tanultál magyarul? Kérd vissza a pénzt,
A megfejtés: magyarral.
Ahogy fentebb írta valaki: sokan az anyanyelvüket is csak B1 szinten beszélik...
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 12:22:53
Kevered a fordítóprogramokat (pl. Google Translate) a fordítássegítő programokkal (pl. MemoQ, Trados).
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 12:30:07
Akkor olvasd el, amit belinkeltél, sehol nincsenek ilyen baromságok benne, amiket te állítasz.
Nem véletlenül.
A latin hivatalos nyelv volta meg annyit jelentett, hogy a hivatalos iratok latin nyelven készültek. Ezenkívül a katolikus misék zajlottak latin nyelven (a reformátusok meg magyarul). A latinnak semmi egyéb szerepe nem volt.
jazmina21 2016.06.13. 12:45:07
A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 13:16:15
Annak hogy a hivatalos nyelv a latin volt mi köze ahhoz, hogy a hétközapok szintjén milyen nyelven beszéltek? Olvasd el Nádasdy Tamás és felesége Kanizsai Orsolya fennmaradt levelezését a 16. századból. Ékes magyar nyelven íródtak. Nyilvánvaló hogy a szóbeli érintkezésben is ezt a nyelvet használták.
A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 13:21:46
A rendszeres feliratos filmnézés pedig fejleszti a nyelvi képességeket. Felfogtad húgyagyú?
jazmina21 2016.06.13. 13:25:41
A latint azert hoztam fel peldanak, mert a 19. szazadban meg mindig a muveltseg es a tudomanyok egyik alappillere volt sok egyeb mellett.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 14:58:44
És, miért korlátoznád őket ezekben, te agyatlan faszkalap?
Még jó,m hgoy nem hozzád hasonló sík idióták vannak a tévéknél, akiknek szar van az agya helyén.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 15:03:01
Baromka, legalább arra emlékezz, amit írtál.
Idézlek:
"A 19. szazad elejen meg nem volt hivatalos nyelv a magyar Magyarorszagon"
Ez azt jelenti, hogy korábban sem, tudod, a MÉG szó.
"Egy 'atlagos' arisztokrata kb. 5-6 nyelven beszelt folyekonyan."
Mint rávilágítottunk, szintén faszságokat beszélsz.
"udatosan tanitottak a gyermekeiket is magyarra es kerult eloterbe, de attol meg a tobbi idegen nyelvet ugyanugy tudniuk kellett hasznalni"
Nem, te idióta, a magyart beszélték anyanyelvként.
Te tényleg ennyire hülye vagy? Tanulj meg magyarul, hogy le tudd írni, amit gondolsz, baromka.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 15:04:18
Vigyázz, jön azzal, hogy "de a 19. század"...
Amit egyébként véletlenül és érintőlegesen említett egyetlen egyszer.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 15:47:34
Egyébként volt már ebben az országban egyszer vagy 42 éven át olyan rendszer, amikor megmondták az embereknek, hogy mit szeressenek. Ahogy most te akarod.
Szóval ismerős már ebben az országban ez a mentalitás.
Akkor szocializmusnak hívták, ma kommunizmusnak hívják.
Nem szerették.
Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 15:49:31
"A rendszeres feliratos filmnézés pedig fejleszti a nyelvi képességeket."
Ez konkrétan faszság.
Annál fejleszti, aki valamennyire ismeri az adott nyelvet.
Ha bantu nyelvű filmeket vetítenének felirattal, senkinek nem fejlesztene semmit.
Az emberek többsége pedig filmnézéskor szórakozni akar, nem tanulni.
Még ha a hozzád hasonló fasiszta mentalitású barmoknak ez magas is.
a nemzet fogatlan provokátora 2016.06.13. 15:49:49
Igen a ker tv-nél hozzád hasonló hugyagyú barmok vannak, akik a neked tesző "színvonalas" műsorokat készítik . Ezért kell őket törvénnyel rákényszeríteni , hogy feliratos filmeket is sugározzanak bizonyos hányadban, a lakosság angol nyelvtudásának javítása érdekében.
jazmina21 2016.06.13. 16:00:23
jazmina21 2016.06.13. 16:02:05
2016.06.13. 16:48:06
Én nem gondolom, hogy egy program képes lenne bármikor is helyesen fordítani. Egész egyszerűen azért, mert még sokszor az emberek is félreértik egymást, rosszul értelmeznek dolgokat. Főleg az irodalmi műveket tartom problémásnak.
A kérdésedre felelve: egyedül nem lehet nyelvet megtanulni helyesen, sem géppel, sem anélkül. A nyelvtanuláshoz személyes kommunikáció kell.
Én gyerekkoromban, amikor elkezdtem nyelvet tanulni számtalan levélbarátságra tettem szert, abban az időben még levelezés és telefonálás ment. Ez motivált a legjobban, hogy értenek engem, válaszolnak nekem, majd ezt követték a személyes találkozások. Egy nyelvet a hozzá tartozó nép nélkül nem lehet megtanulni. Kulturális hatások érnek a nyelvtanulás közben, a negatív-pozitív érzések nagyon ott vannak. Ezt nem tudom egy gépi magányos tanulásnál elképzelni. Egy gép nem fog neked az érzéseiről beszélni.
Ismeretségek, barátságok, mindehhez manapság már nem kell vagyon. Tandem oktatás is lehet, vagyis közösen gyakorolják egymás nyelvét szóban. Leleményességre lenne csak szükség.
tnsnames.ora 2016.06.13. 17:59:39
Gépi fordítás:
Értem amit mondasz, és irodalomra(versre, regényre, drámára) vagy pláne jogra igaz is lehet amit írsz, hogy sosem lehet majd jó gépi fordítás még angol francia esetre sem. Én elfogadom, hogy például teszemazt a "get"-nek nem feltétlen sikerül majd a legjobb árnyalatú magyar/francia megfelelőt megtalálni. Tőlem éljenek sokáig a műfordítók! :)
Én informatikusként az egyszerű és ami fő egyértelmű szövegekre, 14 évesek szinvonalán állóm kevés szót meg egyszerű paneleket használó user guide-okra, referenciákra, technnikai szövegekre gondoltam eredendően (gépi fordítás minőségét illetően), ahol a potenciális költői áthallások disztingvált értelmezése nem játszik. :) Egyszerűen triviálisan automatizálható a nyelvi megfeleltetés sokszor.
Nyelvtanulás:
Amit írsz nem is lenne baj, ha ez csak azokar érintené, akiknek kedvük van mindehhez (élvezik, örömüket lelik benne, életük egy darabját szívesen áldozzák rá).
Azonban ma Magyarországon ilyen kifnomult, erőforrás- és időigényes ráfordításra nincs kerete a tömegeknek (abból indulj ki, hogy középiskolában heti 2-8 órát tanulnak max + házi feladatok)
Egyrészt van egy globális stressznyomás (lásd 2020-as kormány törekvéseket nyelvvizsga követelményeket illetően) az idegennyelv tudása irányába.
Másrészt ennek kéne megfelelni minél kevesebb és hatékonyabb ráfordítással (főleg, hogy egyre kevésbé fizetik meg extraként a skillt).
Muszáj(nak látszik) gyorsítani, könnyíteni a tanulási folyamaton, ha lehet minimális minőségromlás mellett.
Amikor egy rosszul beszélő indiai-val kell megértetni, hogy reális vagy irreális amit kér. Ezekben a párbeszédekben nincs vagy kevés szerepe, hogy hány repülőtér van Londonban, mit szeretnek enni az angolok és egyéb kultúrális finomságok (amiket egyébként előszeretettel firtatnak szóbeli nyelvvizsgákon is, tudtommal).
Ha meggondolod ebben a globális - nemcsak magyarokat érintő stressznyomásban - ha akarnád sem jutna mindenkire anyanyelvi tanár (akik adott esetben ugyan szépen beszélnek, de tanítani, vagy hatékony time-managementet alkalmazni már nem feltétlen tudnak, de azt legalább drága pénzen.
Lehet, hogy nincs igazam, de tömegek szempontjából az egyre szofisztikáltabbakká váló szoftveres eszközökkel támogatott egyedül tanulásé a jövő, ahol a kötelező "rossz" letudására a fő motiváció a "minél kevesebb fájdalommal", "minél olcsóbban", "minél gyorsabban" lesz, erősen siekres nyelvvizsgára fókuszálva csak.
Egyszerűen a látható trendek erre kényszerítenek tömegeket.
Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 02:38:20
Idiótaságod azt mutatja, hogy agyatlan ember lehetsz.
Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 02:42:29
Fasiszta faszfejkém, az emberek szeretik, ha választhatnak, és nem a hozzád hasonló fasiszta faszfejek mondják meg nekik - pláne hogy törvénnyel kényszerítsák rá őket -, hogy mi nekik a jó.
Szerencsére sem a tévékben, sem a parlamentben - bármennyire lehet is őket szidni, jogosan, de te messze alulmúlod őket - nem hozzád hasonló agyatlan, fasiszta faszfejek ülnek, ők felfogták, hogy volt már itt egy ilyen rendszer, amikor mindenkinek előírtak mindent, és tudják, hogy nem volt jó.
Tudom, túl hülye vagy hozzá, hogy ezt felfogd, ezért is vagy agyatlan, fasiszta faszfej.
Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 02:52:13
"egyedül nem lehet nyelvet megtanulni helyesen, sem géppel, sem anélkül. A nyelvtanuláshoz személyes kommunikáció kell."
Ez nem igaz, jó könyvekből meg hanganyagból meg lehet tanulni egyedül is.
Nekem több nyelvet is sikerült.
Van, amit C1 szinten.
Van, amit csak társalgásin, de mondjuk telefonon tudtam szobát foglalni a nyaralásomhoz az adott nyelven, szóval megértették a vonal másik végén (nem volt még internet), illetve megint másikon az adott országban tudtam társalogni a helyiekkel.
És ezt mind könyvekből és kazettás hanganyagról tanultam, bár utóbbi igazából lényegtelen is, talán az angol az egyetlen, amihez kell, mert ott a kiejtés nagyon eltér az írástól, és nincs logikus szabály köztük, mint mondjuk a franciánál.
Olyanokról ne is beszéljünk, mint a finn, az észt vagy úgy általában a szláv nyelvek (pl. orosz, szerb, horvát, cseh, szlovák), amiknél a leírt szöveg nagyjából gond nélkül ki is ejthető, mert 1 betű (szinte) mindig 1 hangnak felel meg, még jobban, mint a magyar esetében - ezeket simán lehet könyvből tanulni.
A másik végleg a japán meg a kínai, ahol viszont nincs a jelnek semmi köze a kiejtéshez (illetve a japánnak van szótagírása, kettő is, ott van, de az idiogramoknak semmi).
Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 02:55:37
Nincs igazad.
A szoftveres nyelvtanulás egy módszer, de sokkal időigényesebb, mint a nyelvtanár.
Olcsóbbnak talán olcsóbb, de a hatékonysága sokkal rosszabb.
2016.06.14. 10:46:57
Az pedig, hogy valaki a small talk szintjén beszélni tud, nem téved el, elcseveg, az még nem jelenti azt, hogy valaki teljesen elsajátított egy nyelvet. A nyelvek között sem tennék különbséget, minden nyelv az interaktív kommunikációhoz kötött. Az, aki még nem tette magáévá a nyelvet, könyvízűen, a tanult grammatikai szabályokhoz rigorózusan ragaszkodva beszél. Ha beszélsz egy anyanyelvűvel, átveszed a szófordulatait, a meglepődés, a düh szavait, reakciókat, egy csomó kulturális attitűdöt is. Ezt könyvből nem lehet megtanulni. Pedig amikor ők egymás között beszélnek, akkor pont ezeket használják és nem biztos, hogy a magyar tankönyvben lévő 5 példamondatot...
Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 12:55:16
Hol beszéltem én nyelvvizsgákról?
Nyelvtanulásról beszéltem.
Vizsgám csak 2 nyelvből van.
Teljesen csak akkor tudsz elsajátítani egy nyelvet, ha éveket élsz az adott országban. De még akkor sem biztos. Ahogy láthatóan sokan a magyarok közül is csak helllyel-közzel beszélik helyesen a saját anyanyelvüket.
Amiket írsz, mindet meg lehet tanulni könyvből is.
A jó könyv meg arról ismerszik meg, hogy az élő nyelvet tanítja.
Az olaszkönyvem pl. ilyen. Még az olaszok által használt gesztusokat is ismerteti (és ők elég sokat használnak).
A finnkönyvem meg elavult, amikor finn ismerősöm meglátta, azt mondta, ezt az 1800-as években írták (pedig nem, 1950 körül :-). De finn nyelvkönyvből is vannak azóta jobbak.
Aki meg példamondatokat tanul meg, az hülye.
Szavakat és mondatszerkezeteket kell. Ehhez a példamondat esetleg mankó lehet.
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.14. 13:29:35
Rébusz szerintem azt értette félre, hogy a C1 szintet ő nyelvvizsga szintnek értelmezi. Pedig nem az, csak egy olyan egyezményes keret eleme, ami segít kommunikálni arról, kinek milyen szintű a nyelvtudása. A hosszadalmas körülírás helyett elég egy betű meg egy szám, és akik ismerik a rendszert, azok rögtön tudják, miről beszélsz. Nyelvvizsgához csak annyiban van köze, hogy a nyelvvizsga szintje is könnyen meghatároztató ezzel a rendszerrel.
Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 15:28:42
Ami engem illet, mivel zenélek is, a hanganyagot leginkább zenék jelentették, mindegyik nyelven. Volt régebben a Szabó Ervinnek egy nagyon jó zenegyűjteménye (sok kottával, szövegkönyvvel) a Péterfy Sándor utcában, ott voltam törzsvendég.
Ami a finnt illeti, finn ismerőseim (akikkel addig angolul beszélgettünk Budapesten zenéről) pl. küldtek finn kazettákat, olasz meg spanyol zene szintén sok elérhető volt, és ezeknél a kiejtés elég követhető. Szóval összekapcsoltam a két hobbimat, a zenét meg a nyelveket.
Az angolt meg - a zenén kívül - leginkább az utcán szedtem fel a nyóckerben - a 80-as évek végén, 90-es évek elején kevesen beszéltek bármilyen szinten angolul, és az akkori alter rockkocsmákba (amelyek szinte mind a VIII. kerületben voltak, Fekete Lyuk, Tilos az Á, Blue Box) betévedt külföldiek örültek, hogy tudtak valakivel egyáltalán beszélni, ha nem túl jó kiejtéssel is (a nyelvtanom akkor már jó volt, már túl voltam a felsőfokon, ahol kiejtésre kaptam a leggyengébb pontszámot - akkoriban ez még 15% fizetési pluszt jelentett, az orosz középfok meg még 10-et, meg a munka kiegészítéseként lehetett még fordítani a cégen belüli GMK keretében szakmai szövegeket, ahhoz is kellett a nyelvvizsga). Ekkoriban ilyen helyeken tolmácsoltam is egy csomószor, hogy ne csak mi ketten beszélgessünk.
Aztán a kiejtést annyira sikerült felfejlesztenem, hogy később (még mindig 90-es évek eleje) szinte minden angol és amerikai, akivel beszéltem, megkérdezte, hogy Amerikában végeztem-e egyetemet.
Szóval ezeken kívül sok okos tanácsot nem tudok adni a téren, hogy mit kellene haszálni. De az internet ma már minden nyelven tele van hangzó- és képanyagokkal, soha ennyi segítség/segédlet nem volt elérhető, a netelőfizetést meg az áramdíjat leszámítva ingyen.
jazmina21 2016.06.14. 15:53:19
tnsnames.ora 2016.06.14. 19:34:40
index.hu/gazdasag/2016/06/14/kamu_nyelvtanulo_oldalak_verik_at_a_naivabbakat/
Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.14. 19:58:44
2016.06.16. 11:45:12
Nekem a címben felvetett kérdésre azok az esetek jutottak eszembe, amikor a fiatalok iskolai, tehát tantervi keretek között, elsajátítanak minden tudást, érettségi előtt nyelvvizsgáznak, de élesben nem tudják mégsem használni a nyelvet. Nincsen rutinjuk, gyakorlatuk. Nem volt lehetőségük szabadon használni a nyelvet.
A több éves külföldi tartózkodás a lehető legjobb dolog. De ahhoz, hogy valaki merje használni a nyelvet, ahhoz frissen kell tartani a nyelvtudást (újságokkal, internettel) és hús-vér emberekkel. Én tartom magam ahhoz a véleményemhez, hogy csak interaktív kommunikációval lehet egy nyelvet teljesen megtanulni. Ez az én személyes tapasztalatom is. Sőt, igazából azt tartom az alapnak.
tnsnames.ora 2016.06.16. 12:40:31
Nekem nagyon meredek - itt a blogon már elővezetett -nézetem van az iskolai nyelvoktatásról. Szerintem elvi megfontolásból is "mission impossible" a tömegeknél, még azon a gyarló szinten is, amiben én gondolkdom (nyelvvizsga-papír, minimálisan vállalható idegennyelvi interakciók, kulturális finomságok mellőzése, stb.)
Én eddigi gondolatmeneteim alapján csak azt tudom elképzelni elfogadhatónak, hogy Relaxás típusú kórusos ismétléseket csinálnak áltisi-től kezdve. Ennek van a legtöbb előnye, legkevesesebb hátránya, leginkább számonkérhető a tanáron, legkevésbé terheli felesleges körökkel a diákokat és jól is bír(hat)ják. Aztán ha nem esik ki a végén nyelvvizsga-papír, akkor az extra-erőfeszítés már a diák kötelessége. Én a jobb órakihasználás érdekében símán feláldoznám az iskolai nyelvtanítás egyre inkább láthatóan problémás beidegződéseit.
A kérdés eredendően az számomra, hogy interaktív kommunikáció "kötelező-e" tömegek nyelvvizsga papírjához. Az én környezetem tapasztalatai alapján_ átlagos emberek is tudtak bőven egyedül tanulással papírhoz jutni (ami nyilván kevesebb, mint egy teljes nyelvtudás, ez nem képezi vita tárgyát)