Minden, amit azért nem tudsz a nyelvtanulásról, mert nem tudsz nyelveket.

A kommunikatív lufi

2016/06/04. - írta: Tanuljnyelveket

A magyar nyelvoktatás jelenleg a kommunikatív stílust követi, amit általában a 80-as évekig divatos nyelvtanos-fordító stílussal állítanak szembe. Az általános vélekedés az, hogy a hagyományos, nyelvtanos stílus után a fejlettebb, minden szempontból kedvezőbb kommunikatív stílus honosodott meg. A rossz eredmények okát sokszor úgy határozzák meg, hogy a tanárok nem hajlandóak a kommunikatív stílust követni, ragaszkodnak a nyelvtanos-fordító módszerhez. Ebben a posztban megpróbálom bemutatni a kommunikatív stílust, annak megjelenését a nyelvtanítás történetében, és azon is elgondolkozok, jobbak lennének-e az eredményeink, ha minden tanár a kommunikatív stílust követné.

A történeti áttekintéshez James L. Barker A nyelvtanítási módszerek halandóságáról (On the mortality of language learning methods) című előadását vettem alapul, utána olvashatóak a saját észrevételeim.

A kommunikatív stílus előzményei és megjelenése

Barker rámutat, hogy a nyelvtanon, szólistákon, fordításon alapuló nyelvtanítást már az 1860-as években sok kritika érte, és már ekkor divatba jött a szóbeli nyelvhasználat, a szerepjáték hangsúlyozása. A próbálkozások azért nem jártak sikerrel, mert nem vették figyelembe, hogy a tömegoktatás, az iskolai keret nem megfelelő erre a módszerre. Különösképpen alkalmatlan volt a módszer az átlagos és gyenge képességű tanulók oktatására. A módszerben való csalódottság már a 19. század első felében általános volt, a 19. század második felére aztán a kutatások is kimutatták, hogy ez az egyoldalú megközelítés nem jó. A 20. század első fele az intenzív kutatás és az egyensúlyra törekvés időszaka volt: a hétköznapi életből vett párbeszédeket letisztázott szószedetek és nyelvtani magyarázatok követték. Mellékágként a katonai igények kiszolgálására jött létre egy erősen drill-központú, szigorú stílus. A 60-as években a behaviorizmus hatására Amerikában az audio-alapú tanítás jött divatba, Franciaországban pedig az audiovizuális. Amerikában tiszavirág életűnek bizonyult ez az irány, és a felnőttoktatásból kiindulva megjelent a kommunikatív stílus. A kommunikatív stílus lényege az volt, hogy minél gyorsabban praktikus mondatokkal vértezze fel elsősorban azokat, akiknek a munkájukhoz ez kell, tehát a kereskedelemmel foglalkozó utazókat. A stílus központjában az úgynevezett beszédfunkciók álltak, a tananyagot a szituációk, beszédhelyzetek alakították: mint például egy meghívás elfogadása és elutasítása, egyetértés vagy ellenkezés kifejezése. A kommunikatív stílus (módszernek nem lehet nevezni, mert több különböző módszer tartozhat alá) erős marketinget kapott, és a közoktatás is átvette. A 80-as években volt a csúcson, a 90-es évektől pedig lassú hanyatlás következett. Az úgynevezett poszt-kommunikatív stílus szerint az iskola a személyes tanulás és a felfedezés helye, a tanár pedig vezetője, segítője a folyamatnak: a hangsúly az egyénen, az egyén igényein van.

A nyelvtanítási trendek váltakozása

Barker hangsúlyozza, hogy a nyelvtanítási divatok marketingje mindig kiemel valamit, és leegyszerűsíti az üzenetét. A kommunikatív stílus például ezt mondja: “Ne a nyelvről tanulj, a nyelvet tanuld meg!” Minden stílus azzal indít, hogy az őt megelőző vagy az összes többi rossz, nem tud eredményt hozni. A sok kudarc után ez az érvelés számos nyelvtanulóban visszhangra talál, és mivel a saját példájuk alátámasztja, hogy a “régi” módszer eredménytelen, befogadóak lesznek az “új” módszerrel szemben. A gyakorlatban persze minden stílus vagy módszer ennél jóval összetettebb, a felhasználók mégis csak egy leegyszerűsített kommunikációt kaphatnak. A kiadók kiválogatják azokat a kutatásokat, részeredményeket, amelyek alátámasztják a mondandójukat: szelektíven idéznek, általánosítanak. A kutatók néha fellázadnak, de a hangjuk nyilván nem jut el annyi emberhez, mint a reklám. Az utóbbi 100 évben az is megfigyelhető, hogy az újonnan megjelenő médiumok határozzák meg az érvelést. A fonográf, a rádió, a magnó, a TV, a számítógép, majd az internet lesz a tanulás középpontjában. Bár az igaz, hogy ezek az eszközök fontosak és jók, felfújják az előnyeiket, és azt sugallják, hogy ha nem használod őket, ódivatú vagy. Az új módszerek mindig pénzt jelentenek, ezért a kiadók szeretik, ha változik a divat. Mivel a megszerzett piacot se szeretnék elveszíteni, átdolgozzák a bejáratott könyveiket. A kiadók együttműködésre törekednek a módszertan tanárokkal és a tanár szervezetekkel. Azt már én teszem hozzá, hogy nagyon régóta meggyőződésem, hogy a kiadók alakítják a módszertant. Nem a kutatók, a tanárok mondják meg, hogy mit szeretnének, ami alapján a kiadó könyvet irat, hanem a kiadó irat egy könyvet, amiről aztán a tanár az egyetemen vagy egy továbbképzésen megtanulja, hogy ez a helyes módszer. Ehhez az agymosáshoz sokszor nagyban hozzájárul egy-két ajándék könyv vagy nyeremény is. A tanárok soha nem nézik meg kívülről a helyzetet, eszükbe se jut megkérdőjelezni a nagy kiadó agyonpromózott sorozatát. A dolognak az a vége, hogy minden laikus látja, hogy a könyvek borzasztóak, csak a tanárok nem. A laikusok használat közben, saját magukon látták az eredménytelenséget, a tanárok meg megtanulták a továbbképzésen, hogy ez a jó módszer, ami az adott könyvben is van.

A nyelvtanítás eredménytelenségének okai

Barker három dologban látja a kudarc okát. Egyrészt a módszerek az erős marketing miatt gyakran ígérnek olyat, amit nem tudnak betartani. Ez mindenképp csalódáshoz vezet. Másrészt, ha van kutatás a módszer mögött, az ideális körülmények között készül. Az iskolában ha nagy a csoport, a gyerekek fegyelmezetlenek, vagy a tanárnak nincs meg a módszerhez szükséges egyénisége, energiája, egy “bizonyítottan” jó módszer is kudarcba fullad. A kommunikatív stílus például felnőttoktatásra lett kitalálva, ráadásul gyors és intenzív tréningekre. A harmadik ok az, hogy nem minden módszer jó minden nyelvre, és ezt gyakran nem veszik figyelembe. A kommunikatív stílus az angol nyelv oktatására optimalizált. A francia esetében például hatszor annyi elemet kéne megtanulni az első évben, ami nem biztosított ezekkel a gyakorlatokkal.

A nyelvtanítási stílusok gyakran kihagynak egy fontos összetevőt, a szélsőségek között mozognak, mint egy inga. 20-30 évente jön új divat, körülbelül ennyi egy ember szakmai élete: 30-tól 60 éves koráig. A nyelvtanítás nem foglalkozik a múlttal, minden teóriát, technikát úgy mutat be, mintha új lenne. Az egyetemen vagy nem tanítják meg a régebben divatos módszereket, vagy azt mondják, hogy azok fejletlenek, rosszak, elavultak. Mivel a nyelvtanítás múltbeli kutatási eredményeivel, tapasztalataival senki nem foglalkozik, bárki felléphet szakértőként. A jó, fontos kutatásokról senki sem tud, de a hangzatos szlogenek és a marketing mindenkihez eljutnak. A siker kulcsa Barker szerint emiatt nem a módszerben van, hanem az egyénben. A motiváció és az egyéni munka intenzitása határozza meg az eredményeket.

Mi történik a magyar iskolákban?

Az én meglátásom szerint a nyelvtanos-fordító és a kommunikatív stílus eredményessége között nincs különbség. Valószínűnek tartom, hogy ugyanazok a diákok, akik a nyelvtanossal megtanultak, megtanulnának most is, és akik azzal nem tanultak meg, azok most se járnának sikerrel. Az igyekvő, motivált és önálló diákok otthon hozzáteszik az egyoldalú módszerhez azt, ami hiányzik belőle. Például simán kiszótárazzák, lefordítják a kommunikatív tankönyv szövegeit, vagy utánanéznek máshol a nyelvtannak. Ahogy veszem sorra a kritikákhoz a tankönyveket, folyamatosan olyan érzésem van, hogy azt nézték, hogy mi jó a tanárnak. Ha azt veszem figyelembe, hogy a könyvet a tanár számára kell eladni, mert ő választja meg, miből tanul az osztály, akkor ez valahol nem is meglepő. Mintha az lett volna a szempont, hogyan tud 10-20 gyereket kordában tartani, fegyelmezni, irányítottan mozgatni. Ha a csoport 20%-a halad, a tanár nyugodt, ő leadta az anyagot, elvégezte a munkáját. A többiek gyenge képességűek vagy lusták, tanuljanak többet, járjanak különórára. A tanárokat felügyelők a differenciált oktatást követelik. Megnézném egyébként, ők hogyan tudnák megvalósítani, hogyan tudnának tízféle gyereket, tízféle szinten szimultán tanítani. A differenciálás egy ugyanolyan lufi manapság, mint a kommunikatív stílus. Jól hangzik, de a gyakorlatban erősen problémás. Merthogy mi lesz nálunk a kommunikatív stílusból? Párban makogás érdektelen kérdésekről, kudarcélmény, cikiség-érzés. Csoportmunka esetén az ügyesek megcsinálják a feladatot, a többiek nem jutnak lehetőséghez. Mindegy, hogy 25 évvel ezelőtti vagy mai tankönyvet nézek, mind nem létező diákoknak íródott. Pedig nem lenne bonyolult a dolog. Olyan anyagot kéne készíteni, amivel a többség bizonyítottan megtanul, a diákok igényeit is figyelembe kéne venni, nem csak a tanárokét. Nem a divatot, a kiadók anyagi érdekeit kéne követni, hanem fel kéne használni a múlt tapasztalatait egy kiegyensúlyozott tananyag érdekében.

 

vissza

Címkék: nyelvtanulás
komment

A bejegyzés trackback címe:

https://tanuljnyelveket.blog.hu/api/trackback/id/tr758780292

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tnsnames.ora 2016.06.05. 15:08:40

Azon gondolkoztál-e e komoly tapasztalatod birtokában, hogy valamelyik nyelvhez te magad írj egy tankönyvet? Mondjuk nehéz a feladat, mert költséges a teljeskörüségig eljutni (anyanyelvi hanganyag elkészítése nemtriviális mutatvány, public domain alapon)

tnsnames.ora 2016.06.05. 15:44:56

Előző kérdésemet még akkor tettem fel előző posztod végére szánva (csak eltoltam), amikor ezt a posztot nem is olvastam :) By the way nem semmi megoldás, hogy heti két posztot írsz, amit egy időben publikálsz.

Kicsit belegondoltam a tanárra optimalizált nyelvkönyvbe, és lehetőségként felmerült bennem a KLIK-re optimalizált tankönyv. Igyekeztem mielőbb felébredni a rémálomból :)

Nálam két kérdés is megelőzi a "Hogyan kéne nyelvet tanítani az iskolában"-t:
(1) A nyelvtudás mérése, összehasonlítása.
(2) Nyelvtanulási módszerek hatékonyságának mérése.
És mivel már ez az alap is nagyon ingatag, így a felépítmény sem tudhat nagyon stabil lenni. KLIK ide vagy oda.

Valóban két csoportja van az embereknek szerintem is:
(1) akiknek kvázi mndegy hogyan (milyen rosszul) tanítják, felszippantják a nyelvtudást.
(2) és van a maradék kínlódók akik küzdenek a nehezen felszippanó ám gyorsan felejtődő nyelvtanulással, sokszor a legjobb esetben is csak hasba bebeszélt örömmel.

Én iskolaira a Relaxa QLL-t tartanám legjobb módszernek, amennyiben tényleg szerezhető vele nyelvtudás (nem tudom, egyúttal nagyon erős szkepszisem van ez ügyben).
Mint módszert nézve:
- Ezt együtt tudja végezni az egész osztály, eltünik a gyerekek közötti különbség
- Nincs stressz, nincs üresjárat, az egész egy belátható elvégezhető feladat(sor).
- Ki lehet egészíteni otthoni feladatokkal, ha szükséges.
Egy nagy hátránya van: lehet diák (lehet nem is kevés), akit halálra idegesítene az egész és azt bizony respektálni kéne, esetleg alternatív út biztosításával, ami azonnal alapjaiban kérdőjelezné meg az egészet.

A másik ötletem: nyelvtanulás legyen opcionális az iskolában. Abból kiindulva/elismerve, hogy lehetetlen eléggé jól csinálni. Ha valaki önálló, akkor legyen/lehessen saját felelőssége, hogyan szerzi meg a nyelvtudást. By the way ebben az esetben az alternatív nyelvtanulási módok is könnyebben lennének implementálhatók az iskolákban, feltéve, hogyan sokan választanák az otthoni nyelvtanulás opciót, az iskolai kínlódások helyett.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.05. 18:53:09

@tnsnames.ora: Könyvet nem fogok írni, ahhoz sok ember hosszú és intenzív munkája kell szerintem. Gyenge könyveket össze lehet rakni gyorsan vagy hobbiból is, de annak semmi értelme, gyenge könyvből már van egy rakat.

Én elhiszem egyébként Barkernek, hogy nemzetközi szinten rengeteg olyan kutatás van, amire érdemes lenne alapozni, csak nem foglalkozik velük senki. Nekem is régóta ez az érzésem, benyomásom. Egy olyan szemléletváltásra lenne szükség, hogy merjenek a szerzők gondolkodni, akár a saját tapasztalataikban bízni. Sokkal jobb lenne, mint a nagy kiadókat másolni. Nézd meg, hogy aki elszakad a divattól, mint Gaál Ottó vagy Makara, az tartalmilag lehet hogy gyengét csinál, de a módszer szempontjából mindenképp értékeset.

Egyébként a Relaxát tényleg ki lehetne próbálni az iskolában, főleg az általánosban, ahol annyira rossz a helyzet, hogy nem kell félni tőle, hogy esetleg még rosszabb lesz. Lehetne valami mese vagy kalandtörténet az alapja, hogy a gyerekek jobban élvezzék. Azt nem gondolom, hogy lehetne opcionális a nyelvtanulás, mert a szülők tudása, segítsége akkora esélyegyenlőtlenséget csinálna, mint a ház. (Mondjuk így is.) Viszont az osztályzást, a renszeres és folyamatos számonkérést biztosan meg lehetne szüntetni. Egyébként bennem is erős a kétely, nekem kevés a tudásom is ehhez. A szomorú az, hogy az a benyomásom, hogy a döntéshozóké is.

Hogy mennyire idegesítené a Relaxa a gyerekeket? Iszonyat fegyelmezettek a gyerekek. Ahogy tesztelem ezeket a rémes könyveket, én komolyan mondom neked, hogy ha ezt valami órán nekem előadnák, én felállnék és kimennék. Gimnazista koromban simán csináltam, eszembe se jutott, hogy ne.

KLIK-kel kapcsolatban: Nagyon sok a rossz, önbizalomhiányos tanár. Nekem az a benyomásom, hogy a központosítás miattuk van, az ő helyzetüket próbálja meg megkönnyíteni. (Erre nincs bizonyítékom, valamiért ezt gondolom, de lehet, hogy nagyon benézem.) Adnak egy nagyon pontos utasítás halmazt, amit követni kell. Ez sok tanárnak kifejezetten jó, előnyös. A gond akkor van, ha az utasítás rossz, összecsapott (mint esetünkben is). Nagy probléma szerintem, hogy a KLIK / oktatás irányítás nem indokolja az érdemi döntéseit, így soha nem kaphat bizalmat, ami egyébként alap lenne az oktatáshoz. A másik oldalon a tüntető tanárok ugyanúgy nem tudtak maguk mögé állítani. Nem látom, hogy valóban a gyerekek érdekét néznék, vagy az egész szakmáét. Könnyű azt mondani, hogy adják vissza a tanári szabadságát, de a tehetetlen, gyenge tanárokkal mi legyen? Az ő problémáját ez nem oldja meg.

tnsnames.ora 2016.06.06. 16:29:30

Most láttam csak, hogy pár napja volt egy 9 perces ATV-interjú Makarával.
www.atv.hu/videok/video-20160524-a-nyelvoktatas-problemai

Ebben három érdekes állítás van (minimum):
- 2020-ig el kell érni, hogy a középiskola végére két középfokú nyelvvizsga kell a diákoknak.
- 2020-ig el kell érni, hogy az egyetem végére két felsőfokú nyelvvizsga kell legyen a diákoknak, amiből az egyik szakmai felsőfokú.
- Makara szerint óvódától áltisi 8-ig egy középfokú és egy alapfokú nyelvvizsga elérhető a módszerével, ha nyelvórákon az ő módszerével tanítanak.

tnsnames.ora 2016.06.06. 17:10:29

Egyébként, ha már szóbakerült, nem tudsz valami könyvtárat, bármi helyet, ahol ezt a Relaxa/QLL-t ki lehetne próbálni valahogy? Még azt is bevállalnám esetleg, hogy írok róla egy posztot, vagy hosszabb kommentet a tapasztalatról :)

PS: A bemutató óráról én is tudok, de az nem elég a véleményformáláshoz.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.07. 10:28:38

@tnsnames.ora: A Makara által idézett követelmények szerintem csak célkitűzések. Ha nem sikerül valakinek, nem történik semmi. Egy dolog komoly, hogy az egyetemi, főiskolai felvételihez kell majd egy középfokú nyelvvizsga. Makaránál egyébként még sokkalta fájóbb, hogy nem találta meg a megfelelő partnereket, mint Gaál Ottónál. A módszere egyébként tök egyszerű. Lényegében a következő: Vegyél dialógusokat, amik a beszélt nyelvi szókincset, szerkezeteket tartalmazzák. Hallgasd + olvasd + mondd ki őket, csináld ezt variálva a mondatokat. A nyelvtanulás alapja a memória. Ha ezt a módszert sokat csinálod, meg fogod jegyezni a dolgokat. Ilyen az Assimil is, csak kezdetlegesebb, mert hiányzik a variálás. És a Kreatív is hasonló, csak az elszigetetelten veszi a mondatokat. Makara szerintem nagyon rosszul kommunikál. Próbál ütős lenni a heurisztikus felfedezéseivel, de ezzel fegyvert ad az ellenfelek kezébe. A kvantumra miért nem mond soha egy darab példát se? Te például érted, hogy mi az? Nem olyan bonyolult a dolog, mint amilyennek fel van tüntetve, és főleg nem új. Rengetegen leírták már ezt előtte is, ha azokra hivatkozna, nagyobb lenne a tudományos hitele. Tudom, hogy mások se teszik, de mások egyetemi tanárok vagy nagy kiadók, Makara meg egy mérnök. Bőven elég, ha szerzel egy hanganyagot meg egy könyvet, ennél sokkal többet szerintem nem tudsz kapni. Ha olvasottabb lesz egy kicsit a blog, kérek neked ingyen példányt vagy próbatanfolyamot, ha akkor még mindig érdekel.

tnsnames.ora 2016.06.07. 11:33:41

Huh nagyon köszi a válaszokat, nagyon inspirálóak :)

(1) Konkréten tudom, hogy mindig voltak nagy nekibuzdulások, aztán lazitások. MIndig voltak "nekibuzdulási" fázisok, hjogy akkor most ennyi és ilyen nyelvvizsga kell, különben kivégzés, minden megvalósíthatósági/hatásanalizises elemzés/végiggondolás nélkül, "vágy" szinten.
Aztán amikor a vágy nem találkozik a realitással (meg kellenek a számok a felsőfokú végzettek tekintetében, akkor jönnek a "lazítási" fázis. Isten bocsással meg nekem, de amikor hallottam Makara szájából a 2020-as lázálmokat, komolyan mondom ökölbe szorult a kezem: az egész politikai elitnek az egyedüli korrupción kívül f*ngja sincs a való világ működéséről.

(2) Makara szerintem nemcsak a partnerek tekintetében szenved hiátusban (egyébként teljesen jogos megállapítás), hanem
- egyfelöl bizonyítékokkal sem szolgál módszerének sikerességét illetően, Gaál Ottónál mégis csak van 27 dokumentált Origó nyelvvizsga (amíg az Origó az etalon minden hibájával együtt is, addig bizonyítéknak is el kell fogadni,, nézetem szerint). Ezt a bizonyítékot bizony bemondásra kell Makarának elhinni (honlapon "mások mondták" page).
- másfelöl úgy rettenetes kinézetű a Relaxa Tangó szoftver (saját tapasztalat), hogy extra profittal terhelten erősen túlárazott (teljes kiépítésben 279.000 forint). Ami ráadásul hardverkulcsos és csak hárman használhatják korrekten, egymással NEM párhuzamosan. Azt gondolom 1-2 emberhavi munkával open source alapon is reprodukálható a dolog egy közepes programozó által is (ha maga a hanganyag adott, amiről megint nem tudom mennyire és mire elégséges).
Nekem Makaránál az fáj a legjobban, hogy nem is törekszik az optimális ár*példányszám szorzat megtalálására, segítve az országot a nyelvtanulásban, tömeges léptékben. Az egésznek egy elitista feelingje van, black box-szal kombinálva. Ha jól meggondolod, ahogy te is utaltál rá: tulajdonképpen vaktában tapogatozunk az értékelésnél.
Külön-külön ez mind probléma, de talán kezelhető lenne: de így együtt visszariasztó hatású elegy.

Van a Tangóban egy plusz lépés. Ugyanis adott egy konkrét lépés amit mondasz, majd nemcsak a konkrét lépéssel kell csak foglalkoznod, hanem az n-1-dik lépéssel is (tangó táncnak a "vissza"-lépésére utal a dolog). Kipróbáltam egyébként kísértetiesen érdekes, egészen különleges a feelingje. Persze egzaktan értékelni megintcsak nem tudom a dolgot. És persze van a Tangóban kétirányú fordítás is (mint Gaál Ottó szintén túlárazott Online Gyakorlójában), az írás gyakorlására. Összesen egyébként 7 skill-állomás van a szotverben.

Különösen azért nehéz a dolog, mert Makaráék azt mondják, hogy a sikeres előrelépéshez meg az időigény miatt is, sok órában intenzíven kell csinálni a dolgot. A BECS-es kísérletnél (lásd youtube) egy hónapig napi 8-10 órában nyüstölödtek a diákok sokezer mondattal. Ennek munkaigényét, elkedvetlenítő hatását azért megintcsak nehéz előre felmérni, látatlanba.

Nagyon egyetértek: a kreatív "elszigetelt"-en dolgozik, amit te egyébként nem szeretsz, ha jól érteleki :) Én úgy dekódolom a dolgot, hogy azt akarja megmutatni, hogy a magyar mentalitás, magyar nyelvi gondolkodás hogyan tud leképződni idegen nyelvre leggyorsabban. Nem az idegen nyelvet akarja megérteni és közelhozni a tanulóhoz (amit ugye te hiányolsz), hanem a magyart akarja "ráeröltetni" a diákban kellően flexibilisre az idegen nyelvre. Az a mondása, szvsz, ha ezt a 3-6.000 mondatot végigküzdöd, akkor álmodból felverve is ki tudod fejezni magadat (Origo nylevvizsga korlátainak szintjén biztosan).

Szerintem kvantum az I'd like to is, meg Help! is. Azaz előbb előhívod ezt kvantum szinten és aztán találod csak ki, mi következik. de símán lehet, hogy hülyeségeket beszélek ;) Amúgy teljesen jogos az idevágó észrevételed (ismét csak). :)

Viszont van egy új könyve Makarának, napokon belül megjelenik, június 15-ig féláron (1.750-ért) megrendelhető. Én ha nem is veszem meg a Relaxa Tangót, ezt a könyvet megrendeltem, bízva benne, hogy közelebb kerülök a lényeghez, legalább elméleti szinten.

Nekem a kvantummal kapcsolatban az nem bajom, hogy nem új, vagy nincs szakirodalmi levezetése. Az viszont bajom, hogy nem érzékelem a gyakorlati fontosságának "kellőségét", kontextusban és tömeges léptékre vetítve. És van félelmem, hogy a könyvből sem kapom meg az engem érdeklő válaszokat..By the way Makara termékelnevezéseivel mindig csak a szívás volt. "Relaxa agykontroll" és társai évekre riasztottak el emberek tömegeit, köztük engem is. A Villám sem volt sikeres másodjára (sok a félreértés is vele kapcsolatban). Nem véletlen, hogy ezt is cseréniük kell. És a kvantum sem látszik triviálisan jónak, ugye. ;)

Huh nagyon érdekelne az ingyen példány/próbatanfolyam, nagyon köszönöm (bár fogalmam sincs hogyan miképpen tudnád csinálni). Tulajdonképpen egy jól megválaszott 24 óra elég lenne szerintem, nem is kellene feltétlen a saját gépem mellett, bár nyilván preferáltabb lenne értelemszerűen, ugyanis vannak félelmeim a szoftver és a gépem összhangját ill..

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.07. 13:50:53

@tnsnames.ora: Külön kommentekben válaszolok a felvetéseidre, nehogy elszálljon. A politikán nem érdemes szerintem idegeskedni, nem hiszem, hogy náluk a kulcs. Célkitűzés lehet az, amit a Makara idéz, azzal önmagában nincs probléma, más kérdés, hogy a jelenlegi felállásban ez nem túl reális. Amikor én voltam gimnazista, ígérgettek össze-vissza, hogy hány nyelvvizsgánk lesz, hát nagyon nem jött össze. A célkitűzés már akkor sem hiányzott. Ugyanolyan szar a helyzet most is, mint 20 évvel ezelőtt. A szakmával van a gond, mert ők maradtak, a politika meg változott körülöttük. A politikusoknak nem kell érteni a nyelvtanításhoz, az hozza meg a döntéseket, aki ezt tanulta, ebben van tudományos fokozata. Olyan emberek, akik 20 éve semmilyen előrelépést nem tudtak elérni, igen. Dehát ők vannak ott, az ő szavuk a mérvadó. Ezen itt elméleti szinten elbeszélgethetünk, mert érdekes, és tanulságos átlátni ezeket a folyamatokat, de agyvérzést nem érdemes kapni miatta. :) Magaddal foglalkozz, az a lényeg, mert a "rendszer" nem fogja neked megoldani a problémát.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.07. 14:05:32

@tnsnames.ora: Ha a Makara cucca rendesen ki lenne dolgozva, maximális igényességgel, valóban ennyibe kéne hogy kerüljön. Annyiban mutat ő fontosat, hogy végre a nyelvtanulót nézi, az ő problémáját próbálja megoldani, nem a nyelvtanítási divattal fogalkozik. Tényleg azt tudom mondani, hogy végtelenül egyszerű az egész. Az olvasás + hallgatás + kimondás dolog mellett az ismétlés játszik még szerepet, gondolom ez a tangólépések. Makara gyakorlatilag újra feltalálja a kereket egy olyan környezetben, ahol mindenki kockákon álló autókon próbál menni. Olyan fakereket, amit ő gyárt, otthon is tudsz barkácsolni, Michelin téli gumi hólánccal nincs a kínálatban. De még mindig sokkal jobb lesz a házi barkács fakerék, mint a kockán próbálkozni. Rengeteg tudományos kutatásra hivatkozhatna, ha akarna, ezek a dolgok bizonyítottan működnek. Csak akkor nem azt mondaná, hogy ő feltalálta a tutit (eladhatónak tűnik), hanem azt, hogy iszonyat egyszerű az egész, csak a kiadók, pénznyelők áldozata vagy a legtöbb tanárral együtt (támadás, amire támadás a reakció). Én leírhatom ezt, mert egy blogot írok, amivel 0 forintot keresek, de Makara el akar adni valamit, neki márkája van.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.07. 14:32:08

@tnsnames.ora: Sokan mondják, hogy a folyamat elején (ha tök kezdő vagy), minél intenzívebben tanulsz, annál jobb. Olvastam olyat, hogy valaki a hegymászáshoz hasonlította a nyelvtanulást egy olyan hegyen, ahol az első szakasz nagyon meredek és csúszós. Ha azon gyorsan túljutsz, már lehet lassítani, mert egyre nehezebben felejtesz. Te már nem vagy kezdő, úgyhogy tök fölösleges emiatt aggódnod. De ha belegondolsz, egy ilyen intenzív tanulásnál iszonyat nagy számú ismétlés történik, amitől nagy eséllyel bennmarad a hosszútávú memóriában minden. Hány órára van szükség naponta? 8-ra? Ha néhány hét alatt akarok látható változást, akkor persze. Ha fél év alatt, elég a napi 2-3 is. Ha egy év alatt, elég a napi 1.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.07. 14:48:40

@tnsnames.ora: Én nem hiszem, hogy a magyar gondolkodásnak itt bármi szerepe lenne. Makara módszere úgy használja a magyar nyelvet, ahogy Luca Lampariello szerint kell az Assimilnél, mankónak. A drága és nehéz (de jobb) mód az, ha mindent megnézek videón, aztán megkapom angolul. Olcsóbb és egyszerűbb, ha magyarul megmondják, mint fogok hallani-látni, aztán jön. A Makara könyvét jó, hogy megrendelted. Abban tutira segít majd, hogy elhidd, nem vagy béna, tehetségtelen. A tanáraid voltak rosszak. Nyekvet tanulni nem nehéz, csak időigényes, szar módszerrel, meg pláne. Ha már ezt elhiszed neki, megérte a pénzt.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.07. 14:57:21

A kvantumnál a lényeg az lenne, hogy nem szavakat tanulnunk, hanem szókapcsolatokat, amik gyakran fordulnak elő, és ezeknek a kombinálását gyakorolgatjuk. Például kedvem volt / elmenni moziba / megnézni a legújabb filmet. Kedvem volt: nem volt időm / ráértem volna / nagyon akartam
Stb. stb. Cserélgetünk mindent, ismétlünk orrba-szájba. A kérdés az, hogy Makara hogyan állípítja meg egy számára idegen nyelv leggyakoribb szókapcsolatait? Hogyan számolja ki, melyiknek mikor kell ismétlésre visszatérő, hogy kell kombinálódni? Ezért mondom, hogy a módszer jó, de a kivitelezést nem tudom elképzelni, hogy ugyanilyen jó legyen. Fakerék, ahogy írtam. Tudom, hogy unalmas vagyok a French in Action-nel, de az például erre épül. Egyetemi tanárok és anyanyelvi beszélők csapatmunkája + egy alapítvány horror összegű támogatása.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.07. 15:19:25

@tnsnames.ora: Az előzőnél elfelejtettem nyomni, hogy neked válasz. Meg visszatérő helyett visszatérni akart lenni. Most már ismételni fogom magam, de összeírom a lényeget akkor neked.
1. Muszáj elhinned, hogy bárki meg tud tanulni bármilyen nyelvet. Te is. Nem vagy tehetségtelen.
2. Ne tűzzél ki célokat magadnak, ha már eddig nem tanultál meg, nem tök mindegy hány hónap alatt fogsz megtanulni? Érettségizni-diplomázni gondolom nem akarsz. Nem azt mondom, hogy törődj bele, hogy még 20 évig kell tanulnod esetleg, hanem hogy ne foglalkozz vele.
3. Keress olyat, amivel élvezetes az ismétlés. Nekem BBC Follow me és a Connect with English lenne az első, amit néznék. Utána keresnék más videó kurzusokat. Napi 1 órát próbálnék, ebből fél óra a videó, fél óra az Assimil. Ismétlésnél az a lényeg, hogy 3-4 alkalommal visszatérj mindenre, de legalább 1 hónap elteljen az első és az utolsó között.
Ha hiszed, ha nem, ennél többet vagy okosabbat se a Makara, se senki nem fog neked adni, mutatni. A pénzed viszont kevesebb lesz. Nem nehéz! Csak elhitették veled, hogy az.

tnsnames.ora 2016.06.07. 18:53:50

Huh nagyon sok az infó, amit nagyon köszönök, igyekszem részletesen válaszolni:

Kvantum-topik.

Megvettem az imént a pár napja megjelent QLL könyvet a Relaxánál, 1750 forintért, nagyon szép jó kis keménytáblás, cérnafűzött minőségi könyv. Hülyének ismegéri :) Rögtön a második oldalon van bekeretezve a definició:

A kvantum (quantum), latin eredetű szó, jelentése, amennyiért, amennyivel. Ma a "mennyiség" és az "egység" értelemben használjuk.

A beszédkvantumok a beszéd lépésegységei, gondolati részegységei (több mint egy szó, kevesebb, mint egy mondat). Beszédünk ugyanis tagolódik, és amikor a figyelmünket egy-egy gondolati egység megformálása és kimondása leköti. Annyira, hogy eközben képtelenek vagyunk a mondanivalónk további részének fogalmazásával, foglalkozni. A kvantum határát elérve - beszédszünetben - kell a repertoárunkból a következő beszéd kvantumotkiválasztanunk, majd kimondását elindítanunk. Mások beszédét is beszédkvantumonként, gondolati egységenként ragadjuk meg, értjük meg. Anyanyelvünkön is, idegen nyelven is!
Ennek a természetes folyamatnak felfedezésére és számos más fejlesztési eredményre épül a QLL nyelvtanítási-nyelvtanulási rendszerünk.

Kvantumfizikai jelenségekkel nincs dolga a kvantum nyelvtanulásnak.

tnsnames.ora 2016.06.07. 18:56:39

Politika-topik.

Szerintem sokkal fontosabb a politikusok szerepe. Náluk van a pénzesláda kulcsa, ők állnak a szabályozás rúdjánál, mikor hová milyen nyelvvizsga kell. Miközben gyakorlatilag semmihez nem értenek. Én értem, hogy a szakma is le van maradva nálunk, de ettől még a politika tud úgy működni, agresszíven és öntelten, mint az elefánt a porcelánboltban. És ez nekem a problémám.

tnsnames.ora 2016.06.07. 18:58:11

Politika topik II.

Értem én, hogy a politikusokkal való foglalkozás egyrészt hiábavaló agyvérzéses tevékenység másrészt ezáltal nem tanulok meg angolul. De agyvérzést könnyebb kapni, mint megtanulni angolul. ;)

tnsnames.ora 2016.06.07. 19:03:50

Relaxa QLL - Tangó, 279.000 forint reálissága.

Abszolút értéken lehet, hogy igazad van, de relatíve nézve a dolgot szerintem más a leányzó fekvése. Az alapanyag (107 CD, 16 könyv) kerül 99.000-be. És a korlátos Tangó-szoftver kerül közel 200.000 forintba. Én ennek "jogosságát" vitatom teoretice.
Az én arányérzékem szerint ez a Tangó-cucc 150.000 körül reális.
Makara gondolom úgy árazott, hogy 50 egyéni óra (á 5-6.000) alatt nem lehet megtanulni angolul, tehát bőven jó a vétel.

tnsnames.ora 2016.06.07. 19:28:20

A felejtés/időigény kommenthez írtam egy hosszú reakciót, de aztán kitöröltem. Röviden meg nem tudom publikusan vállalhatóan megírni a lényeget. Sorry.

tnsnames.ora 2016.06.07. 19:29:21

"A drága és nehéz (de jobb) mód az, ha mindent megnézek videón, aztán megkapom angolul."

Na de ebből hogyan lesz beszéd? Mert azt nagyon nem látom, csak az értést.

tnsnames.ora 2016.06.07. 19:35:56

Kvantumnál rákérdeztem Makaránál a könyv vásárlásánál.
Ha jól értem:
(1) Az "I'd like to" tiszta sor, ugye
(2) Ha "I'd like to ask you"-t mondasz, de meggondolod magadat és you helyett "him"-et akarsz mondani, akkor Makara azt mondja mintha, hogy nem a "you" a kvantum, hanem a megismételt komplett "I'd like to ask him" a kvantum.
(3) Ha vonzatos ige van és az ige és vonzatos használat közé kerül egy újabb kvantum, akkor a későbbi vonzat-használat egy szűkített kvantum-repertoár egy eleme.

tnsnames.ora 2016.06.07. 19:39:13

Köszönöm még egyszer az infókat. Igyekeztem mindenre reagálni, amire tudtam. :)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.07. 19:43:45

@tnsnames.ora: Ebből még nem lesz beszéd. Ezt csak arra írtam, hogy valahogy be kell mutatni az új információkat, valahogy meg kell értened, hogy mi mit jelent. Ennek egy lehetséges módja a magyar nyelvű fordtíás, a másik a videó. Csak a videó drágább. Makara azért használja a magyar nyelvet, mert így olcsó, nem azért, mert így direkt jobb. Utána, ha érted, hogy mi mit jelent, másmilyen eszközökkel kell gyakorolni a beszédkészséget. Abban igazad van, hogy itt még nincs vége a dolgoknak.

tnsnames.ora 2016.06.08. 11:48:06

Na ki is olvastam a tegnap megvett kvantumos könyvet, nagyon érdekes volt.... :)

Két adalék a kvantumhoz és érzékeléséhez:

(1) Tévéreklámhoz egy magyar mondat, 7 db kvantummal:
Használható nyelvtudás, / ha sürgős, / akár 14 nap alatt! A titok annyi, / hogy megváltoztattuk / a nyelvtanulási szokásokat / teljesen.

(2) Korábbi Dialóg-fejlesztési fázisban egy kvantumos minta-párbeszéd (vég nélkül folytathatóan, akármilyen kiinduló ponttal).
Esik az eső - Tessék? - Esik. Azt mondtam, hogy az eső esik. - Azt mondod? - Igen, azt. - Azt, hogy esik? - Igen azt. - Most? Most esik? Éppen most is esik? - Mondtam már. Igen. Most esik. - Nem örülök neki. - Nem örülsz? - Nem. Szeretném, ha nem esne. - Azt mondod, hogy jó lenne, ha nem esne? - Azt. Azt, hogy jó lenne. Bizony jobb. - De esik. Sajnos esik. - És szerinted nem lenne jobb, ha nem esne? - De. Jobb lenne.De kit érdekel, hogy szerintem mi lenne jobb? - Hogy kit? Hogy kit érdekel? Például engem. Engem érdekel. - Értem. Szóval téged érdekel.

Ami még érdekes, a kvantum-dolog szakirodalmi "párhuzamosságai".
* A szintagma csak szimpla szószerkezet egy "jelentés-mezőben" azaz nem kvantum.
* A "kommunikációs fragmentum" mert azért más, mert nincs kitüntetett fontossága a "figyelem"-nek, Makara szerint.

Van egy adat, amit NEM hiszek el Makarának, szerintem elírás/nyomdahiba kell legyen. "Magyaországon 2011-ben vagy 2012-ben az alapfokú és középfokú oktatási költségek több mint egy harmadát - mintegy 220 millió forintot - a nyelvoktatásra költötték el." A HARMAD-át el tudom képzelni, a MILLIÓ-t nem, nagyságrendileg többnek kell lennie, szvsz.

tnsnames.ora 2016.06.08. 12:28:45

Jó sztori volt még a könyvből

(1) a spéci fejtámaszos babzsák fotel fejlesztési projektje a napi 8 órás tréningekhez, saját nyelviskolájában. Mire volt képes odafigyelni Makara :)

(2) Korábban vásárolt/licence-lt hangvágó/studió szoftverrel dolgoztak, majd fejlesztettek egy célszerszámot saját maguk, saját igényeiknek. Ettől is dobtam egy hátast. Számomra, informatikusnak, ez f-e-l-f-o-g-h-a-t-a-t-l-a-n. Nem a saját célszerszám fejlesztés, hanem, hogy egy triviális feladatra miért kell saját eszköz.

(3) Nem tudom mennyire közismert nekem abszolút új volt, a Duna tévén (Pekár István elnök idejében, aki az ötletbefogadó) volt egy Sherlock Homes epizód angol tanulásos megvalósítása Makara módszerrel 7 részben. Fogtak egy Conan Doyle novellát (fontos volt, hogy a törtvényes 70 év szerzői jogi határidőnél/limitnél korábbi legyen a szövegalap). Csináltak két menetben mint kiderült pénzelfogyás miatt torzón részeket. Az utolsó rész az ismétlésesnek lett szánva, abból már semmi nem készült el, ha jól értettem. Többször is lement a Duna TV-n. A Youtube-ra maga Makara tette fel az első részt. Még nem kerestem rá, de biztos érdekes inyencség.

(4) Volt Makara 25 éves pályáján rengeteg kudarc meg vakvágány. Mondja is, hogy a sikeres vállalkozás alapja a kudarctűrőképesség.

tnsnames.ora 2016.06.08. 12:32:28

(5) Volt egy nagyon érdekes norvég-kísérlet (migránsok nyelvoktatása angol-norvég alapokon), Makara módszerrel. Mivel norvég nyelvtanárok kezdeményezték annyira nem volt pénz, hogy nem juthatott el el érdemi fázisig, pedig Makara nagyon nyomta egy darabig saját pénzből is (érthető miért volt fontos neki). Mindezt úgy, hogy a norvég állam sok pénzt költ e téren is a migrásonkra és tudhatóan nagyon rossz hatásfokkal.

tnsnames.ora 2016.06.08. 13:00:23

Itt van a Sherlock-link :)

Közérthető VillámAngol TV nyelvlecke – „Botrány Bohémiában” 1. epizód
www.youtube.com/watch?v=9asJCYs_sjQ

tnsnames.ora 2016.06.08. 13:44:47

(6) Nem is írtam a (számomra) legfontosabb/legérdekesebb továbbfejlesztési irányt, ami Makara szerint a mesterséges intelligencia bevetése a dialógusoknál, beszédrutin fejlesztése céljával.
Szakmám révén konkréten tudom, hogy nemhogy angolul, de már magyarul is (sőt gyenge telefonhangon keresztül is azaz nemcsak CD-minőségben!) nagyon jó hatásfokkal érthető/dekódolható az emberi beszéd, előzetes hangtanulás nélkül is (használják is ügyfélszolgálatoknál hang->szöveg real-time(!) konverzióhoz). Márpedig, ha ez adott (és azt gondolom ez a legnehezebb része a dolognak), akkor már csak egy "ugrás a Sugár" :) repertoárokból teszőleges szintű/mélységű dialógusok tudhatnak kibomlani.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.08. 14:40:14

@tnsnames.ora: Próbálok majd apránként minél több dologra reagálni, amit írtál. Engem első körben az érdekelne, hogy mi Makarának ezzel a könyvvel a célja, miért és kinek szánta ezt. Meg mi ez úgy egyáltalán? Gondolom nem egy nyelvtudományi mű. Vélekedések a nyelv működéséről és a nyelvtanítás lehetséges módjairól? Mit vár ettől? 20 éve aktív kábé, és ugyanolyan réteg dolog maradt a Relaxa, mint az elején volt. Minimális szinten sem sikerült a szakmába beférkőznie, teljesen elszigetelt jelenség maradt. Vagy ez a könyv a nyelvtanulóknak szól? Azoknak ezzel miért kell foglalkozni? Azoknak nem elég a módszerrel tanulni? Külön ellentmondás számomra, hogy a Makara módszernek szerintem az a legnagyobb előnye, hogy ezzel az idősek, gyengébb memóriával rendelkezők is meg tudnak tanulni. Nekik szánta ezt a filozófiai eszmefuttatást?

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.08. 14:51:32

@tnsnames.ora: A szintagma és a kvantum közti különbséget vágom szerintem. A szintagma egy leíró nyelvészeti, szerkezeti fogalom, a kvantum pedig kommunikációelméleti. Ezek panelek a nyelvhasználatban, olyan szókapcsolatok, amiket gondolkodás nélkül végigmondasz. Nekem ezzel két bajom van. Az egyik, amit már írtam, hogy ezeket ő hogyan határozza meg egy számára idegen nyelvben. A másik, ami talán még fontosabb, hogy ezek nekem abszolút az egyéni nyelvhasználat jellemzői. Például én magyarban egy nagyon limitált kvantumkészletet használok, aminek van ugyan átfedése a tiéddel, de szerintem kisebb, mint gondolnánk. Aki például olvassa a kommentjeinket, tök gyorsan eljut oda, hogy azonnal tudja, melyiket írtad te és melyiket én. A nyelvtanulás viszont nem irányulhat egyéni nyelvhasználat másolására. Az mindenképp gond, hogy nem tud érdemi párbeszéd vagy akár vita kialakulni Makara és nyelvészek között. Vagy ha van ilyen, az übertitkos.

tnsnames.ora 2016.06.08. 15:12:58

@Tanuljnyelveket:

Nehezet kérdezel :) Ahogy én értelmezem van egy optimista és pesszimista olvasat az ügyben mire jutott Makara a világgal.

Az optimista az, hogy a hivatalos ELTE Nyelvészetről többen egymástól függetlenül is felkérték rendes egyetemi előadásokra, amik sikeresek voltak.
Voltak konferenciák ahol plenáris előadást is sikerült tartani volt ahol csak szekcióülést és volt ahol csak ketten voltak (mert meccs volt a tévében éppen)
Másfelöl volt ahová sikerült publikálni is és volt ahol személyi félelmek/presztízs miatt nem sikerült. Azaz volt párbeszéd több menetben is összességében, de túl nagy falat a szakma összességének az egészhez való viszonyulás.
Vannak általános iskolák ahol így tanították/tanítják a diákokat. Vannak hátrányos helyzetű csoportok, vagy nyugdíjas klubok ahol sikerült oktatást szervezni, de mindig Makarának kellett szervezni, legritkábban felkérés alapján önszerveződött a dolog. Van 2-300 Makara módszerrel tanító tanár az országban. A brand ismert, a kritikus mennyiségű szervező erő azonban hiányzik.

A pesszimista az, hogy Makara lemondott a világ meggyőzéséről, útjára engedte a cuccot, a saját sorsára bízva. Lemondott győzködésről, költséges marketingről. Tegyük hozzá immáron 75 évesen lassan 30 év után. Elvette tőle az önkormányzat a mintaboltját, nincsenek már terembérletek, egyedül a központi iroda van már csak. AZ internetes verzió két kudarcos együttműködése után is takaréklángra került.

Nem memoár a könyv. Csomó "küzdelmes" rész kimaradt (milyen packázások voltak). Nem volt cél evvel terhelni az olvasót. Ilyen értelemben nem történelmi emlékezés. Másrészt csak a pozitív tartalmú dolgokat tartotta meg (egy-egy negatív jelzést leszámítva, azt is "csak az ízéért"). eredendően 6-700.oldalas könyvnyi kéziratot írt, azt metszette vissza 170 oldalra.

Mindenből van egy kicsi a könyvben. Vannak bőségesen nyelvtudományi hivatkozások is, de a fókusz nem ezen van. Leginkább szellemtörténeti utazás/összegzés hogyan mivel kísérletezett milyen motivációval, milyen sorrendben/egymásra épüléssel, mi lett siker, mi lett kudarc. Én azt képzeltem eredendően, hogy ez egy nyílegyenes dolog volt 95%-os sikerrel, 5% overheaddel. A könyv olvasása után nekem 65-35% jött le arányként, komoly buktákkal.

Az olyan laikus olvasónak szánta Makara a könyvet, mint én. Ezért is faltam fel órák alatt :) Nincs benne felesleges szó, inkább rákérdezne az ember egy.egy bővebb kifejtésre. A könyvet meg egyszerűbb és élvezetesebb elolvasni akár kedvcsinálóként is (bár hangsúlyozném NEM marketing anyag a könyv, hanem inkább visszatekintés), mint nekiülni és napi 8 órában "villámozni". Szerintem szükségszerű volt a könyv megírása és megjelenése, mert egyébként nehéz a téma, sok homályos ponttal, amit egy-egy interjúban lehetetlenség kifejteni (ezt mások is mondták Makarának).

Szerintem Makara tett egy utolsó kísérletet saját hozzáadott értékeként, hogy kontextusba helyezze ezt az egész meredek, bizarr, mindent felforgató paradigmaváltását. Kikivánkozott belőle, leírta, útjára bocsátotta.

tnsnames.ora 2016.06.08. 15:31:28

@Tanuljnyelveket:

Kvantumot sokkal rugalmasabban kezeli Makara. Ráadásul nem célja az explicit leképezés, hiszen nincsen rá szükség. Olyan példákat hoz, hogy mi magunk is másképp "kvantumozunk" azzal akivel félszavakből is megértjük egymást. Az ő üzenete annyi a témában, hogy kvantum az a konkrét ember számára, amennyire egy menetben "azonosidejűen" fókuszálni tud. Ad absurdum az "I'd like" + "to" két kvantum is lehet.

Ahogy én értelmezem, az alapmotiváció az volt, hogy egy-egy villámtréning után másképpen szólaltak meg a diákok. Igen ám de Makara-alapelv, hogy nem égetünk diákot mások elött való megszólalással, a rossz érzések kivédése miatt. Viszont a külön egyéni személyreszabott tanár meg drága. Legyen akkor kvantum-repertoár. Első lépésként legyen 240 eplicit készlet. Amit viszont már csoportban is mondhat a diák. Válasz kvantum-példák: Absolutely, Sure, You never know, No question about it, What do you think, I can't tell you, Ask someone else, Unlikely, I would-n't have thought that you were interested in this, I think so, Maybe, Perhaps, No way, I don't think so, It's a secret, I'd rather not say, How should I know, I have no idea, Good question, etc.

Ezután a következő lépés, ami a Becses kísérletben 2002 már szépen működött. Makaráék vittek magukkal echte amerikai (néger) srácokat, diákokat és amig ment a csoportnak a villámozás, mindenki egyesével 5-10 percet tölthetett a diákokkal. Az amerikai diákok ki voltak képezve hogyan irányítsák a diskurzust, a Becses diákok meg spontán megszólalhattak feszengés nélkül. de az lényeges volt mindig, hogy a 4 hetes kurzus teszemazt felénél volt legelőször spontán megszólalás, merthogy egy másik Makara-elv az, hogy amíg nem tud valaki arabusul, az ne beszéljen arabusul, mert csak kínlódást, rossz érzést, félreértést szül.

tnsnames.ora 2016.06.08. 15:43:49

Egy jellemző adalék volt egy nyelvtudományi doktori tézis nyilvános megvédése, ahol Makara kvázi semmivel nem értett egyet a kiinduló doktori disszertációban. A kérdések órjában felsorolt vagy 7 db kérdést a dolgozathoz kapcsolódóan. Kapott egy 20 perces választ, ami 19 percben szólt a konszenzusos szakmai álláspont ismétléséről, amit ugye Makarától kezdve mindenki tudott, senki nem kérdezte, senki nem volt rá kiváncsi, de az összetartozás feelingjét megadta az kérdés rejtett üzenetének rovására. Majd az utolsó mondatában a doktira aspiráló egy poénnal elütötte Makara kérdéseit.

Az egész sztori üzenete az, ami egyébként számomra a te kérdésed lényege is, hogy tudunk Egely Györgyökről (örökmozgók), Széles Gáborok (nullponti energia) etc, amiket a szkeptikus hivatalos akadémiai vonal "áltudományok" közé sorol. Az a nagy büdős kérdés, hogy Makara módszere áltudományossága miatt vagy az akadémiai vonal védhetetlen szellemi erőtlensége miatt kerül kiközösítésre. Kvázi olyan, mintha matematikusok nem volnának hajlandók foglalkozni egy egyenlettel, pusztán csak azért mert nem tudják megoldani (és ezért olybá veszik, mintha nem is létezne)

Míg azonban a nullponti energiához többségünk nem tud érdemben/relevánsan hozzászólni se pro, se kontra, addig a nyelvtanulás tömegeket érintő nemzeti kérdés. Olyan mint a foci, amihez "mindenki ért".

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.08. 16:11:17

@tnsnames.ora: Megnéztem valamennyit a Sherlock Holmes-ból. Sok sebből vérzik szerintem. Folyamatosan azt látom, hogy Makarának jók a meglátásai, csak nagyon egyedül van, és így kevés. Például a 100 évvel ezelőtti úri nyelvhasználat nem igazán releváns, ha valaki tök kezdő, ebből nem tudom mit tud profitálni, mert nem tűnik úgy, hogy fel van építve direkt nyelvtanulóknak, nincs rendesen kihasználva a videó adta lehetőség, mert a szereplők nem mozognak, nem játszanak el szituációt, stb. stb.

Másik téma: a nyelvészet és az idegen nyelv tanítás két teljesen különböző dolog. Nem tudom, Makara kiket és hogyan akart meggyőzni. Abszolút védhető dolgokat mond, amik egyáltalán nem forradalmiak. Kutatásokkal is alá lehet támasztani őket. Csak az éppen aktuális nyelvtanítási divattal mennek szembe, és ez anyagi és presztízs érdekeket sért. Nyelvészek nem tudom miért lennének vele ellenségesek, azt furcsállnám. A módszertan tanárok viszont valószínűleg nem szeretik.

tnsnames.ora 2016.06.08. 18:06:34

@Tanuljnyelveket:

(1)
Makarának gondolom elsődlegesen az volt a célja, hogy
(a) ne uncsi sablon dumákkal nyisson, Sherlock novella nyilván izgibb
(b) bármilyen angol előélettel be lehessen csatlakozni.
(c) panelek, minták, kvantumok minden szövegből elő tudnak jönni.
Az viszont látnivalóan nem volt célja, hogy hagyományos videókurzust készítsen.

(2)
A nyelvészeti kutatások azért befolyásolják az idegennyelvtanítást, sokszor éppen félrevezetően, ahogy Makara gondolja. Vannak a könyben idevágó idézetek, hivatkozások.

Eszembejut még egy érdekes sztori a Makara-könyvből, Graphisoft/Archicad, vezetője-megálmodója Bojár Gábor.Egyik legnevezetesebb magyar szoftvercsapat és vezetője. Bojár Gábor is, felesége is nagyon régóta, nagyon pengék angolból (nyilvánvalóan/tudhatóan)
Mégis amikor kinnvoltak Amcsiban és nézték tévében az amerikai sorozatokat üres perceikben kezdetben nem értették, nem állt rá a fülük.Hiszen amikor angolul tárgyaltak, mindig alkalmazkodtak hozzájuk, ehhez az "alkalmazkodásos" beszédhez volt hozzászokva a fülük. Míg a sorozatokban tojtak arra, hogy nem echte amerikai hogyan érti meg. Majd három illetve feleségnél talán öt nap múlva már ráállt a fülük, teljesen természetes lett minden. Volt egy kapcsoló, ami addig piros volt utána zöld lett minden.Úgy értették mintha ők is amerikaiak lettek volna. Magyarán az üzenet, rá kell érezni az ízére.

tnsnames.ora 2016.06.08. 20:29:17

@Tanuljnyelveket:

Sokat gondolkozva a Sherlock-videón, az én konklúzióm is az, hogy ez így bizony kontraproduktív. Fárasztó így nézni, nincs perspektíva, hogy a belefektett munka elég a szintlépéshez. Az egész egy torzó.

tnsnames.ora 2016.06.09. 23:12:41

Végül a Makara-sztoriról az itteni kommentek alapján írtam egy blogposztot a blogomon. Nem érdemes külön elovlasni, mert kevés a javítás és kiegészítés az itteni agyalövéseimhez képest.

liftinstinct.blogspot.hu/2016/06/drmakara-gyorgy-kvantum-nyelvtanulas.html

tnsnames.ora 2016.06.10. 09:46:46

@Tanuljnyelveket:

Köszönöm nagyszerű kommentedet, meg is válaszoltam részletesen. Itt is megismétlem a fő vezérfonalat, a minőség és nyereségesség a nyelvtanítás kontextusában külön posztot érdemlő nagyon nehéz téma, olvasatomban.

Hiszen önmagában a minőséget nagyon nehéz definiálni (l'art pour l'art, ad absurdum valóságtól elrugaszkodott mesterséges szakmai minőségtől a tömegek nyelvtudását érdemben javítani tudó minőségig bezároan terjed a spektrum)

tnsnames.ora 2016.06.10. 23:01:23

Ma félredobva többször is a melót nagyot játszottam az Effortless English-sel. Tudtam róla évek óta (tudatalattimban ott volt), emlékszem tetszett is. Csak amikor foglalkoztam vele nagyon régen, akkor még a mostaninál is kevesebb voltam angolból, az egész nagyon megterhelő/fárasztó volt számomra. Most viszont marhára élveztem.

Én a "Learn Real English Conversations"-t próbálgattam leginkább a legrégebbi "Original" tananyag mellett (Ennek az A.J. Hoge muksónak akármilyen fura feje és szövege van. az nagyon jó benne, hogy maximálisan érthető felirat nélkül is, legalábbis az elején ugye).

Azt nem mondom, hogy röptiben levettem az autentikus beszélgetős hanganyagból elsőre mit beszélnek.De ...
(1) a szöveget olvasva lényegében teljesen értettem, és ez nagyon jó érzés volt.
(2) élvezettel itta a fülem az autentikus angol beszédet, ilyen eddig nem nagyon volt élményként: ráadásul nekem nem hiányzott még az amúgy nem létező videó sem, teljesen jól elvoltam a hanganyaggal is.
(3) nagyon jó volt az interakciós rész is

Én ugye alapvető módon rühellem az egynyelvű angol tananyagokat a rettenetes korábbi élményeim miatt. Ez az első amit lehet, hogy tudnék szeretni picit hosszabb távon is. Ráadásul az ára is nagyon barátinak és védhetőnek látszik.
PS: Nyilván ez sem fáklyás menet a sok ismétlés miatt, vagy ha egy-egy pontnál visszatérően begörcsöl az ember. Itt is nagyon kell a bizalom, hogy elvezet valami értékelhető tudáshoz. De legalább lehet benne találni élvezetet.

Egy Taxusnak hiába eredeti angol a hanganyaga, hiába vanak benne jó mondatok és jó sokan, hiába van összefüggés a mondatok között (szemben Gaál Ottó anyagaival vagy a Dohár-könyvvel) valahogy érdektelen, halott, kevéssé szerethető a szöveg (mondandója). Nálam a (triviális módon ugye már a legelején) elvetett magyar rész után, immáron az angol része is kikukázódott a fenti egynyelvű anyag után.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.11. 09:15:54

@tnsnames.ora: Az Effortless English-t én is nézegettem már, és emlékszem, hogy kifejezetten tetszett. Lesz majd róla valamikor poszt is, csak az angol cuccokat nekem sokkal nehezebb véleményezni. Angolul már annyira tudok, hogy minden unalmas, és semminek se érzem a hatékonyságát. Az összes többi nyelvnél még vannak lukak, amik miatt akár egy kezdő könyv is tud élvezetes lenni számomra. Ezért mondom mindig, hogy a nyelvtanároknak nyelvtanulóknak is kéne lenni, aztán a más nyelveknél leszűrt tapasztalatokat kamatoztatni a sajátjuknál. Úgyhogy az a terv, hogy megpróbálok általános alapelveket megfogalmazni most franciával, aztán spanyollal, némettel. Utána rámegyek az angolra, és megnézem, tudok-e véleményt formálni. Egyébként az anyanyelvi anyagok sokkal jobbak. Én ez alól még nem találtam kivételt.

tnsnames.ora 2016.06.11. 11:35:30

@Tanuljnyelveket:

Köszönöm a reakciót.

Végül írtam egy jó hosszú blogposztot linkekkel is bővítve.
Egy magyar saját elmondása szerint ennek révén (is) jutott el anyanyelvi angolig (blogjának indulása elött egy ponttal maradt el a megkövetelt ponthatártól az írásbeli angol középfokján). És ami külön szerencse részenként/pár részenként blogposztot is írt a tanulásáról. A posztomba fel is vettem az össze linket

liftinstinct.blogspot.hu/2016/06/effortless-english-egynyelvu-angol.html

tnsnames.ora 2016.06.12. 10:56:32

Ma úszás közben azon agyaltam, hogy a Relaxa Tangó-ban a Tangó lépés nem más mint egy SRS-re épülő feature. Azonban a neten azt írják, hogy az igazi jó SRS logaritmikus/exponenciális, amit egyébként állítólag az Anki-ban implementált a japán srác legjobban. Vagyis epxonenciális skála mentén kell az időnek telnie két rákérdezés között, hogy minél biztosabban bennmaradjon a memóriában.
A Tangó csak egy SRS-fázist "kényszerít ki" (a mondatrengeteg miatt többre nincs is idő, illetve eleve unalom határáig kel foglalkozni a mondatokkal). Viszont hiába a legfontosabb legelső fázist, mégis csak egyetlen SRS-fázist jelent. Ráadásul annak a legelső SRS-nek az időintervalluma sem annyira szofisztikáltan (értsd precíz algoritmus alapján) determináltnak tűnt a bemutató kapcsán, hanem szimplán felhasználó-függően lineárisnak (de tévedhetek).

tnsnames.ora 2016.06.13. 09:32:58

Makarás kommentem nyomán, ma játékból kipróbáltam az Original Effort English 1.leckéjének Vocabulary fejezetének gép audio-to-text átírását/auto-konverzióját, mondván, hogy ez az egy fejezettípus nincs leiratban, csináljunk akkor egyet tesztként. Kiváncsi voltam
(a) van-e free megoldás
(b) megy-e real-time a dolog
(c) milyen a minőség.

És lehidaltam az eredménytől. :)

A www.voicebase.com-on csak szimplán regisztrálni kellett, feltöltöttem a 10 perces mp3-at vártam pár percet (de mondom tudható, hogy már magyar nyelven is létezik real-time konverter, igaz nagyon drágán). És pár elütést nem számítva tökéletes szöveget kaptam vissza, (amíg ellenőriztem).

Tartja magát a legenda/mítosz, hogy úgy általában nagyon gyenge az audio-text konverzió. Itt egy cikk a témáról alább: Én azonban úgy érzem sokkal előrébb jár a technológia, mint gondolná/várná az ember (hasonlóan ahhoz, hogy a Gó-ban is mára tud gép verni mestert). Legalábbis a gépi fordítás minőségéhez képest. ;) Ember nem is hinné mily csodákra képes a mesterséges intelligencia és alkalmazásai.
transcribe.wreally.com/guide/automatic-audio-transcription-software-science-fiction/

Amúgy az az érdekes, hogy a nehézség pont fordítva van, mint az ember várná. Ugye az angol "tigrist" mond, miközben "zongorára" céloz (Markos-Nádas) :), míg a magyar kiejtés szempontból egyszerű nyelvnek tűnik. Mégis az angol gépi konverzió sokkal könnyebb, sokkal régebb óta létezik, míg a magyar csak pár éve van jó minőségben.

De, ha valaki mégsem hisz a dologban, vannak szotgos indiaiak, akik segítenek. Mondjuk árat így kutyafuttában nem láttam. De ez Makara szoftvervíziójában amúgy sem játszik :)
www.transcriptionservicesindia.com/audio-transcription.php

Érdekes amúgy eljátszani a gondolattal, hogy ha a gép jól csinálja az audio-text konverziót, akkor a bediktált szöveg kiejtéséről mit lehet mondani, nyelvvizsga-pontozás kontextusában. Lehet-e gyenge kiejtés nyomán jó konverzió? Lehet-e jó kiejtés nyomán gyenge konverzió stb.

A Google-nak is van két cucca:
Mikrofonos:
www.google.com/intl/en/chrome/demos/speech.html
Feltöltős
cloud.google.com/speech/?gclid=CjwKEAjwkPS6BRD2ioKR7K245jASJAD1ZqHOYWZTtfWACgx4zlCq7QCqkFIqoQN93UZGqk4HLte00xoC7lLw_wcB

De ezekkel most nem játszottam, pedig lehet, hogy tudják a real-time dolgot is már.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.13. 11:11:12

@tnsnames.ora: A Tangót nem ismerem, nekem egy régi Relaxám van, ami csak könyv és hanganyag. Van hozzá egy részletes használati utasítás, ami egy táblázatban adja meg, melyik leckét mikor kell ismételni. Az SRS-nél szerintem arra kell vigyázni, hogy lássuk, mi lényeges, és mi nem. Lényeges az, hogy ismételjünk, hogy ne 2-3 napig intenzíven, hanem kb 1 hónapra elosztva, egyre ritkábban. Ez így kábé a dolgok 98%-a. Ezt persze lehet fimonítani, kísérletezni, hogy pontosan mikor kell jönni az ismétléseknek ahhoz, hogy a lehető legkisebb számú ismétléssel tanuljunk, tehát ne veszítsünk időt. De ez már a 2%, szerintem nem fontos. Értelmesebb időtöltés egy nyelvtanulónak az olvasás, filmezés, mint ennek a számolgatása. Ráadásul nagyban függ az adott kifejezéstől, van ami azonnal tapad, van amit meg 10-szer kell ismételni. Aki programot ír, annak persze ez fontos, annak érdemes ezen agyalni. De ha csak a lényeget nézed, ehhez semmiféle software nem kell. Elég, ha figyelsz, mikor kell kábé újra elővenni egy leckét. Tehát például a Relaxának már az eredeti változata is teljesen jó volt ilyen szempontból.
A Voicebase érdekesnek tűnik, szerintem kipróbálom majd én is.

tnsnames.ora 2016.06.13. 11:58:05

@Tanuljnyelveket:

Huh ez az SRS nagyon nagy témának látszik, és sok mindent mintha másképp érzékelnék. :)

* Én máshol érzem a fókuszt, hogy mi lényeges mi nem. A kifejezéseket, mondatokat eleve szét tudom magam is dobálni mi lényeges mi nem, Ankiban akár külön csomagokba. Számomra mintha az lenne a kulcsfontosságú, hogy mi nehéz mi nem. Van ami azonnal rögzül van ami sehogy sem akar, pedig fontos lenne ugye, ahogy te is írtad később. Ráadásul egy Ankiban ez a szétválasztás nem tűnik hibamentes, könnyű, laza folyamatnak (szotfvert támogatandó inputként).

* Pont ez a lényeg, hogy
(1) nekem semmit ne kelljen számolgatni, gép csinálja meg és jól. Sőt én könyvet sem szeretnék lapozgatni ilyen infók érdekében. Ezért nincs nem is volt sosem pályán nálam a Tangó elötti Relaxa-verzió, nem mintha a Tangó pályán lenne az árával (de ez itt most off).
(2) minél kevesebbet kelljen erölködnöm (akkor és csak akkor ismételjek amikor a rögzülés szempontjából a legoptimálisabb) én is időt, költséget, kedvromlást takarítok meg és az exponenciális skálát is így szolgálom legjobban (végleges rögzülés érdekében).

* Vita van, hogy hogyan miképpen (milyen skála mentén) kell ismételni. Az otevotnyelves srác esküszik az Ankira (mint legjobb SRS-implementációra) és az exponenciális skálára. Ha jól emlékszem 95%-os hatékonyságot emleget.

* Én nem akarnék ez ügyben személyreszabott lenni. Túl nagy melót igényel, túl kevéssé általánosíthatónak tűnően. Én szeretnék ez ügyben a szakirodalomra (és szoftverre) támaszkodni. Ami ugye megosztott a kérdésben... :)

* Igen engem a géppel támogatott/támogatható egyéni tanulás érdekel igazán. Másnak már nem akarok esélyt adni 52 évesen.

* A "felejtés" és "elég" azok külön nagy topikok. És nagyon rosszul muzsikálok bennük. Pontosabban nagyon homályosan látok a kérdésben (a "magam" kontextusában)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.13. 18:16:13

@tnsnames.ora: Látom, a másik posztnál is hasonló témára futott ki a beszélgetés. Gondolkodom a válaszon. Azt megkérdezhetem, hány könyvet, módszert csináltál végig (teljesen végig) és mik voltak azok?

tnsnames.ora 2016.06.13. 18:38:56

@Tanuljnyelveket:

Személyemet érintően már tudod a választ, de a személyem abszolút nem fontos azt gondolom. Nélkülem kell állnia vagy buknia a gondolatmenetnek.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.13. 19:10:52

@tnsnames.ora: Egy csomó dolgot nem ismerek, úgyhogy nem mérvadó, de én jelenleg nem ismerek olyan software-t, ami átvenné a dolgok nehezét, sőt. Akik nagy Anki hívők, azok is hangsúlyozzák például, hogy a saját kártyáidat kell elkészítened, neked magadnak kell eldöntened, hogy minek csinálsz kártyát, és mit írsz fel rá. A tanulási folyamat oroszlánrésze akkor történik, amikor feldolgozod az információt, tehát elkészíted a kártyát. Nyilván nem csinálnak mindenről kártyát, csak arról, amit nem tudnak egyszerűen megjegyezni. Az Anki magolás, akárminek is hívjuk. A sima szólista magolástól csak abban különbözik, hogy elméletben gyorsabb, tehát hamarabb végzel vele. Ha a szólista magolás nem ment, az Anki se fog menni. A memotechnika ugyanúgy magolás. Memotechnika az, hogy az idegen szó hangzása hasonlít egy magyar szóra. Ez alapján elképzelsz egy furcsa, megdöbbentő képet, és arról megjegyzed a szót. Itt még az Anki eseténél is fontosabb, hogy csak azokkal a szavakkal csináld, amiket nem tudsz megjegyezni. De ez is magolás. Van olyan online kurzus, ami a memotechnikákra épül, szerintem túlterheli az agyat, ha mindent ezzel akarsz megjegyezni. Azt hogy mi nehéz, mi nem, senki nem fogja eldönteni helyetted, mert neked más nehéz, mint nekem. Ami hasonlít valamire, amit tudsz hova kötni, az lesz a könnyű. Másrészt: van aki azt állítja, hogy ami fontos, amire szükséged van, neked az lesz a könnyű. Ebben is van valami. Olvastam olyan véleményt, hogy azok a nyelvek nehezek, amikre a beszélőnek nincs szüksége, és nem is lesz soha. Tehát meg kell erőszakolnia az agyát, hogy megjegyezze az információkat. Egy nyelven belül is állhat ez a logika. Akkor eszerint a számodra fontos szavakat könnyen megjegyzed, a többit nem. Mindjárt folytatom.

tnsnames.ora 2016.06.13. 19:32:36

@Tanuljnyelveket:

Huh ez nagyon nagy téma, mint mondtam korábban is :)

* Konkrét elérhető árú szoftvert én sem ismerek, de elméletileg létezik már 80%-ban, látszik a fény az alagú t végén (az ÉN igényszintemen).

* A "saját" kártya szerintem mítosz. Ennél sokkal fontosabb számomra, hogy ne egyesével kelljen kártyákat berögzíteni az Ankiba, mert az halál, hanem lehessen kötelegelten batch módba beküldeni a kártyákat, hanggal együtt is.

* Az emlegetett oroszlánrész számomra a napi ugyanannyi idejű "magolás". ;)

* Az Anki értelmezésemben NEM feltétlen magolás. Pláne, hogy elérhető benne Gaál Ottó 3.000 mondata. Megtanulja az ember a szükséges 1.000 szót "magolással" és utána már nincs magolás, csak panelképzés és -előhívás. Ennek ugye hátulütője, hogy nyelvek közötti fordítással beszél az ember. MIközben az okosok az egynyelvű megszólalást/interaktálást preferálják. De ez nem az Anki hibája/felature-e.

* Az én buta agyamnak az nagy ígéret, hogy VÉGESSÉ tehető a magolás. Tudom csodák, ingyen ebéd nincsen. De amíg nem jártam végig az Anki útját én tudnék neki bizalmat adni (egyszer).

* Esetemben, ha valami ment és élvezetes volt a nyelvtanulás során az a magolás, meg a logikus dolgok felszippantása, sőt fiatalon a szavak vagy német névelők is mint a szivacs szívta fel az agyam. (Ne feledjük német, orosz, francia esetén jó érdemjegyeim voltak, "csak" nem volt értékelhető nyelvutásom). Ami nem ment az egyidejűleg való több dologra figyelés beszédnél, a tartós felejtés nélküli memorizálás (könnyen jött, könnyen ment), a lényeg memorizálása (mert minden könnyen ment a fejembe, csak néha az nem aminek kellett volna, annyira taszított meg stresszelt az egész) meg az olyan dolgozat, amire nem lehetett felkészülni, stb. Ráadásul én szeretek rámenni fordíthatatlan ízekre, utálok tő(tag)mondatokban beszélni.

* "Szólista" - jó szó egy zenekedvelő nyelvtanulónak :)

* MI a fontos, mi a nem fontos, mi jön könnyen, mi megy nehezen? Ez valahogy változik az idővel. Néha olyan szavak nem jutnak eszembe, amikre letenném a nagyesküt, hogy tudom. Én inkább elfogadom a "kötelező" szókincset és szortírozok (igen: személyreszabottan kell, ahogy mondod), utáljam bármennyire is. Egyébként az otevotnyelves srác is így csinálja szerintem, legalább nem vagyok vele egyedül. :) Messze ez a legfáradságosabb, leghibázósabb része az Ankinak.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.13. 19:45:36

@tnsnames.ora: Ha nagyon matekosan akarsz haladni, akkor felejtsd el az egynyelvű, ráérzéses, szórakozós tippeket. Vegyél egy szöveget, fordítsd le, fordítsd vissza. Ismerd meg az elemeit, húzd alá azt, amit nem tudsz megjegyezni. Ezekből csinálj Anki kártyát. Ha csinálom veled párhuzamosan, lesz átfedés, de az én kártyáimon szignifikánsan más lesz. Ami Ankival sem megy, ahhoz találj ki memotechnikát. Ennél gyorsabban, szárazabban nem megy szerintem. A 95%-os hatékonyságot nem tudom értelmezni, rengeteg múlik a felhasználón. Milyen kártyákat csinálsz magadnak, jól ismered-e fel, hogy melyik elemhez van értelme használni a software-t. Az Anki egy segédeszköz, semmiképp se lehet a tanulás alapja. Ebben nem oszlanak meg a vélemények. És abban sem, hogy neked kell személyre szabni. A legkevesebb egyéni gondolkodást a nagy átfogó kurzusok igénylik, amik drill feladatokra alapoznak. Az FSI kurzusok lényege (angol persze nincs, mert angoloknak írták), hogy mint egy rabszolga végigcsinálod az összes feladatot, és a végére megtanulsz. Magyarul ilyen a narancssárga Czobor-Horlai, amit itt a káromkodós mérnökök annyira szerettek. De az önmagában nem teljes, kell hozzá szóbeli drill is, akár a Kreatív. Gyors sehogy se lesz, mindenképp sok idő kell hozzá, és mindenképp intenzíven végig kell csinálni.
Az egynyelvűség nem feltétlenül követendő, csak a többségnek előnyös. Én fordítással, drillel tanultam meg angolul, aztán a sok filmezés, olvasás tette angolossá a nyelvhasználatomat. Semmi problémám nem volt azelőtt se, meg tudtam magam értetni a paneles, életszerűtlen nyelvhasználattal is. Ez önmagában nem probléma. Az okosok nem tudják figyelembe venni az egyéni igényeket, és nem hangsúlyozzák, mi a fontos. Szerintem az angoltudás fontosabb, mint az angolos nyelvhasználat. Úgyhogy fordíts nyugodtan.
Az ötévötnyelves srácnak megnéztem a videóit. Mindenhonnan összeszedett mondatok voltak a kártyáin. Ha nem dolgozna fel 100féle podcastot, kurzust, nem is tudna miről cikkeket írni. Azokból ír magának Anki kártyákat, legalábbis én ezt láttam. Spanyolnál például a Pimsleurt nagyon dicsérte, ami egy szóbeli drill. Lehet hogy nektek a drill jön be, de csak akkor, ha nem tudjátok, hogy valójában drill az, amit csináltok.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.13. 20:00:35

@tnsnames.ora: Az eredeti kérdést azért tettem fel, mert habár tudom, hogy mikkel próbálkoztál eddig, azt nem tudom, hogy melyiket mennyi ideig és milyen mélységben tanultad. Csak a saját tapasztalatomat tudom mondani. Amikor nem sikerült megtanulnom egy nyelvet, az azért volt, mert semmit se csináltam végig. A rendelkezésre álló 4-5 módszer közül bármelyikkel meg tudtam volna tanulni, ha tisztességesen végigcsinálom. Persze erre lehet azt mondani, hogy én a szerencsés kisebbségbe tartozok, aki bárhogy megtanul, de én nem így érzem. Iszonyat munkaórám van egy-egy nyelvben. A másik: a felejtésnél mi a mérce? Nekem például németből van egy több mint 20 éves nyelvvizsgám. Egy pohár sört talán tudok kérni, aztán ennyi. Viszont 2-3 hónap alatt elég komoly szintre fel tudnám magam húzni ha rendszeresen, minden nap foglalkoznék ugyanazzal az egy könyvvel. Aztán megint elfelejtek mindent, kezdhetem újra. Állítólag C1 szint felett már nem kell ettől félni, az pedig nagyon magas. Ja, csak a 20 év miatt, mert az soknak tűnik, 15 éve se tudtam már sokat németből. Gondolj a papagájozós pasira. Saját maga bevallja, hogy 100 alkalommal megy át egy 10 soros szövegen. Ez iszonyat sok! És nem ennyiszer olvassa el, ebben van begépelés, kézzel írás, mondogatás, minden. Szerintem rosszabb a memóriája, mint az átlagnak, és mégis megtanult több mint 10 nyelven. Erőfeszítés kell, aki nem ezt mondja, az vagy hazudik vagy nagyon jó a memóriája. Ráadásul a nyelvtudás nagyon gyorsan kopik. Minél alacsonyabb szintű, annál gyorsabban. Erre írtam a hegymászós hasonlatot. Hogy a hegy eleje meredekebb és még csúszós is. Onnan a legegyszerűbb visszaesni a kezdőpontra. A francia például (gyengébb nyelvem, mint a német) már 2-3 hónap alatt nagyon komolyan visszaesik.

tnsnames.ora 2016.06.13. 20:15:57

@Tanuljnyelveket:

* Az a baj, hogy nem tudom "lazán" elfelejteni az egynyelvűs dolgot, mert a kétnyelvűs az időtrablóbb, energiaigényesebbnek tűnik. Én meg "matekosan" végköltséget akarok minimalizálni. Lehet, hogy nehezebb, de lehet, hogy jobban megéri. :) Eszembe sincs "szórakozni": tisztán praktikus megfontolásokból tartom felszínen a kérdést magamban.

* Nem nagyon akarok Anki kártyákat csinálni. Ezt nálam okosabb és lelkesebb emberek megtették. Ha kell valamit csinálnom inkább szortírozok vagy delete-lek (batch módban). Nincs erre idő és energia a magolás mellett, hasznát sem látom.

* A 95%-ot én sem tudom értelemezni, tekinthetjük úgy, mint egy nem létező (értelmezhetetlen) információt. Igen valszeg, egyénfüggő is.

* A fordítás pont nem érdekel (noha szeretem), az már évekkel az ezelötti sikertelen vizsgánál is ment (angol2magyar). Nekem a beszéd és értés a problémás. Gaál Ottó azt mondja, hogy a 3.000 mondatával a magyar2angol fordítási készséget is kipipálhatja. Szeretnék hinni neki. Hiszen ha valami megy gyorsan real-time, az lassan is megy írásos nyelvvizsgánál.

* Az Anki számomra többnek tűnik egy szimpla eszköznél (így intuicióra), de nyilván önmagában nem elégséges, nem csodaeszköz pláne nem mindenkinek.

* Utálom a drill-feladatokat, soha többet nem akarok látni többet (szerencsére mivel kifele megyek az életből megtehetem), úgy kínzott, hogy sose haladtam vele. Mindig evvel gyötörtek a munkahelyi nyelvoktatásokon.

* Káromkodásokból, minősítgetésekből, kognitiív disszonanciából kivontam magamat a másik threadben ;)

* Az otevotnyelves srác Anki-csomagján én is dobtam egy hátast. de mint mondtam, ha valami tőlem távoll az a saját csomagok készítése, így ez nem tud probléma lenni :)
Ha azt vesszük 2009(?) óta elért egy anyanyelvi angol szintet, 1 év alatt felsőfokúzott németből, letett egy kínai vizsgát is (azaz úgy tűnik van fedezet a mondandója mögött).
Azért ez már valami és emellett erről blogolt is (nekem kicsit zajos módival).
Én a posztregetegjéből csak ennyi keveset hámoztam ki nagyon kevés ráfordított idő alatt, de símán lehet ott több minden is. Én díjazom, hogy próbál segíteni másoknak, de nyilván kritikusnak kell lenni, át kell folyatni az egészet az embernek saját magán, elemezni kell minden észrevételét.

tnsnames.ora 2016.06.13. 20:24:34

@Tanuljnyelveket:

Igen, efogadom, hogy végig kell vinni a módszert.

Viszont eddig perdöntően csak munkahelyi angol oktatásokon vettem részt (kivéve az adatbányászat megtanulását angol nyelven, de ott ugye adott cél, volt adott eszközökkel és egyúttal messze ennek köszönhetek a legtöbbet eddig).

Hozták az egynyelvű moslék tankönyveket a tanárok, ez volt ezt kellett szeretni. Mostanság így 20 év értelmetlen kínlódás után ebbe a blogba való bekapcsolódásom óta van először, hogy én választhatom meg, hogy mi alapján, hogy akarok továbbhaladni. A felhozatal iszonyatos méretű, a választás pont a végigvitel "kötelező" jellege miatt felelősségteljes. Ha valamire "ráharapok" azt szerintem végig tudom csinálni, az a kérdés lesz-e ilyen (hiszen nagyon kritikus vagyok: a Relaxa Tangó is bármennyire csábított, lemondtam róla). De mivel nincs rajtam nyomás lehet, hogy meghalok a jelenlegi gyenge angolommal is. Viszont csak abba fogok bele kezdeni, aminek bizalmat tudok adni, ami érdekel, leköt, élvezni tudom. Addig meg marad a kérdés felöli gondolkodás mint élvezeti forrás. :DDDD

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.13. 20:38:51

@tnsnames.ora: A kétnyelvű csak időigényesebbnek tűnik, ne vedd ténynek, hogy az is. Ha az egynyelvű nehezebb, miért a kétnyelvű tűnik energiaigényesebbnek? Én nem mernék állást foglalni, hogy hosszú távon melyik mennyi energia, idő. Ha a Kreatív tetszik, csináld végig! Az ötévötnyelves srác nem az Ankival tanulta meg az említett nyelveket. Elég sok bejegyzését elolvastam, több kurzust is tisztességgel végigcsinált. Pimsleurből például mind a 4 szintet, a legtöbb leckét többször is, akár 3-szor, 4-szer. 7 éve blogol erről, és azalatt nagyon sokat változott. Az elején minden héten leírta, hogy adott időtartam alatt miből tanult, mit vett észre. Inkább napló volt a dolog. Egyértelmű számomra, hogy nem az Ankival tanult meg. Az Anki csak egy eszköz volt a sok közül. Ennek ellenére, ha látsz benne fantáziát, próbáld ki!

tnsnames.ora 2016.06.13. 20:54:22

@Tanuljnyelveket:

Írtam, nem tudom: tapogatózom. Az egynyelvűhöz képest a kétnyelvű interakció tartalmaz egy fordításos-konverziós lépést aminek idő- és erőforrás igénye van. És ez nem tetszik benne :)

Kreatívnál elültetted a bogarat a fülembe, hogy nem koherens szöveg, hanem szigetszerű mondatok vannak csak benne. Ráadásul nehéz kivédeni a magolást ott ahol ki kéne (mondatalkotást NEM magolásból szeretném megoldani) Ettől függetlenül a listám eleje felé van. Az Englishbox-ot például egyértelműen lenyomja, minden hibájával együtt is. Ráadásul van Anki-támogatás ugye :)

Nem tudom mióta van Anki, a srác mióta használja. Nekem úgy tűnt az utóbbi videósorozata alapján, hogy eléggé rá van kattanva, sajnálja, hogy nem támaszkodott rá jobban. De nem tudhatom. Az Anki "imádatom" mindettől függetlenül "él", mint opció.

tnsnames.ora 2016.06.15. 19:52:03

Mai napi agyalásomban az került elő, ami egyszerűen nem fér a fejembe, hogy az Effortless-es csóka, miért mondja, hogy NE ismételjük az anyagának mondatait, CSAK és kizárólag válaszoljunk a kérdésekre. Az ember logikusan azt gondolná, hogy az ismétléssel javul a kiejtése.

Na, szóval, erre nem jöttem rá.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.15. 20:21:55

@tnsnames.ora: Nem azt mondja, hogy váltogatva ne csináld a kettőt? (Nem tudom, nem emlékszem. Egyszer hallgattam csak bele.) Annak lehet értelme, mert fölösleges terhelés az agynak váltogatni a kettő között.

tnsnames.ora 2016.06.15. 20:58:58

Nem. Feltéve, hogy jól értem :DDDDDDDDDDDD

Ez a hetedik szabálya A.J.Hoge-nak, nem kell végighallgatni a 8.5 perces videót, alatta ott van a szöveges leirat.

www.effortlessenglishpage.com/p/7-rules.html

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.15. 21:48:57

@tnsnames.ora: Azt mondja, hogy a kérdésekre való válaszolás többet használ, mint a papagájszerű ismétlés. Én meg azt mondom attól függ, milyen szinten és milyen kifejezéseknél. Egy totál kezdőnél mit kérdezel? Ha csak egyszerűt kérdezel, hogy fogtok haladni? Arra hogy "Bocsánat", hogy kérdezel rá? Mit mondott a fiú? Ennyi erővel el is ismételhettük volna. Így láttatlanban azt mondom, hogy a módszer valószínűleg nem teljes, önmagában nehezen használható, de 2-3 más módszerrel kiegészítve jó lehet. Ránézek majd valamikor. Mondjuk nekem herótom van az ilyen motivátor, aerobic edző pasiktól. Valahogy mindig az az előítéletem, hogy sok a bullshit meg a marketing. Leegyszerűsített gondolkodás a tömegeknek, tudod.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.15. 21:55:06

@tnsnames.ora: Még az jutott egyébként eszembe, ami vicces, hogy pont ez alá a poszt alá került be, ami erről a jelenségről szólt. Hogy leszaroz mindent, ami más, ezzel emelve a saját fényét. És pont ettől válik egyoldalúvá, és önmagában használhatatlanná. Egyrészt nem igaz az, hogy az iskolában csak ismételgetni kell. Másrészt, az ismétlés igenis hasznos, ha egyensúlyban van más gyakorlatokkal. Példéul először ismételgetünk, utána kérdésekre válaszolunk. (Ugyanazzal a szöveggel kapcsolatban.) Egyre nehezedő feladatokat kapunk így, és szerintem nagyobb hatékonyságot.

tnsnames.ora 2016.06.15. 23:50:04

@Tanuljnyelveket:

Na megvan a félreértés oka. A 4.rule-nál mondja azért a fickó, hogy ismételjünk (alapleckénél), és a 7.rule-nál a válaszolás "kényszere" a Mini-Stories-oknál van, ahol a szövegben kérdések vannak. Na ott már a válaszolásra kell fókuszálni. És a félreértés alapja, hogy a tárgyat érintő blogposztomnál én csak a tömör szabályt írtam: "(7) Listen and Answer, not Listen and Repeat"

Szerintem ez a kurzus nem a totál kezdőknek van és önmagában újrakezdő szintről indulva sem elég az üdvösséghez.

Kérdésedre válaszolva a Mini-Stories-ba be vannak építve a kérdések és van szünet a válaszra. Csak a fickó által feltett kérdésekre kell válaszolni.

tnsnames.ora 2016.06.19. 18:40:10

1.
Szombaton tökvéletlenül beleszaladtam, antikváriumban, egy gyönyörű - a sárguló lapokat leszámítva - eredeti, újszerű állapotú Czobor-Horlaiba (1991-es kiadás). Ez még az egykötetes teljes, narancssárga, keménytáblás, cérnafűzött kiadás, nem az a könyvkiadás szégyene/ipari hulladék, ragasztott kötéses, három kötetre szétcincált, rettenetes fedlapú Corvinás kiadás, amiért két forintot nem ad az ember.

Ami érdekes 1991-ben újonnan 290 Ft(!) volt csak, ennyit romlott a forint. Én 1.000-ért vettem meg, mert nem volt szívem otthagyni, annyira szép példány volt, és annyira tetszik, mint tankönyv (fejezeteken átívelő krimiparódia). Létezik hozzá, 6LP/12CAS/3CD-s hanganyag. Az is nagyon sikerült (fejezetek szövege+gyakorlatok). Maga a multimédiás CD, tesztekkel, feladatokkal, interaktív anyagokkal nagyon szépen megcsinált (sehol nem kapható már)

A Tankönyvkiadó (aki kiadta) sorozatszerkesztőjét viszont egyhavi herevasalásra ítélném (ha férfi), mert a címe: Angol nyelvkönyv I., miközben nincs folytatása, így komplett ahogy van. A 2.kötet más szerző másik tök különböző könyve ráadásul kisebb A5-ös formátumban (ugyanúgy narancssárga táblával), és a 3-4.kötet ismét nagyobb formátumban meg a Lets Speak English I-II, szintén tök más tankönyv, egy hölgy írótól. Most már értem, miért élt túl évtizedeken át a Czobor-Horlai. :)

2.
Ahogy kerestem a hanganyagot a Czobor-Horlaihoz, tök véletlenül beleszaladtam az English Today 1-26 videókurzusba is (Népszabadság Zrt adta ki, újság-mellékletként 2009 környékén, olcsón beszerezhető 5-26.000 Ft). A 1-1 DVD és 1-1 kis 30+ oldalas füzet tartoik hozzá. Ez tűnik a legteljesebb (felsőfokig megy + üzleti angol), legátfogóbb, legkoherensebb anyagnak látszik magyar-angol kétnyelvű környezetben (van felirat magyar és angol nyelven, amely felirat értelemszerűen ki is kapcsolható). Én egyetlen ici-pici hibáját látom csak a cuccnak, egyébként kiváló anyag -> nevezetesen hogy lassítanak a beszédtempón az angol színészek a tanulók nagyobb sikerélményéért.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.20. 08:33:14

@tnsnames.ora: A Czobor-Horlait én is szeretem. Már nem divat ez a nyelvtanos-drilles tankönyv, de sokan ezzel tanultak meg. Az átívelő történet meg a szerethető karakterek nekem nagy vonzerő. Egynyelvű angolból ilyen volt az Access to English, gyerekkoromban imádtam. A Tanuljunk nyelveket szerintem minden nyelvből ilyen béna szerkesztés. Németből az első kötetet nem lehetett kapni egy időben, és a 2. mintha nehezebb lett volna a 3.-nál. Semmi közük nem volt egymáshoz, az biztos. Olyan mintha csak felvásároltak volna elkészült tankönyveket mindenféle előzetes koncepció nélkül. Amiért bosszantó az az, hogy egy csomó nagyon jó könyv is van köztük. Szerintem azért maradtak népszerűek, mert odafigyeltek az olvasóra. Próbáltak fogyasztható, szerethető anyagot csinálni, még akkor is, ha muszáj volt a divatos módszer keretein belül maradni. Én ezt nagyon hiányolom a mostani könyvekből, tudod. Itt van egyébként egy jó cikk róla: www.nyest.hu/hirek/bunteny-az-angoloran
A másikat sajnos nem ismerem, de a videó nekem rögtön szimpatikus. :)

tnsnames.ora 2016.06.20. 09:12:57

@Tanuljnyelveket:

Köszönöm a linket, elolvastam, nagyon érdekes volt. A folytatását is, ahol a feladatokat elemzik, igen részletesen. Ma már szinte hihetetlen, hogy ilyen mélységéig foglalkozott valaki a témával és publikálta. :)
www.nyest.hu/hirek/guzsba-kotve-tancolni-tanulni

Aztán e második cikkből megtudtam, hogy pontosan mi a drill. Én balga azt hittem, hogy a kiegészítéses feladatok a drill-ek (amiket oly nagyon utálok, mivel evvel fárasztottak vég nélkül). Közben kiderült sokkal szélesebb a paletta. :)
www.teachingenglish.org.uk/article/drilling-1

Az English Today fennvan a youtube-on is:
www.youtube.com/watch?v=U2aUz3EeYfY&list=PLu5qeCUCOxY_0OeD9HdaZp22Jc-7E5y8H

tnsnames.ora 2016.07.23. 08:50:36

@tnsnames.ora:

A linkelt blogposztomnál értékes kommenteket, kiegészítéseket tett személyesen maga dr.Makara György. Remélem, ha végzett nálam az itteni felvetésekre is próbál reagálni.
süti beállítások módosítása