Minden, amit azért nem tudsz a nyelvtanulásról, mert nem tudsz nyelveket.

A nyelvtudás szintjei és a nyelvvizsga. Tippek, tanácsok nyelvvizsgára készülőknek

2017/05/29. - írta: Tanuljnyelveket

A nyelvtudás szintjeinek hivatalos meghatározására Európában a Közös Európai Referenciakeret (továbbiakban KER) szolgál. Nagyon fontos, hogy a KER szintek kizárólag idegen nyelvi ismeretekre, kompetenciákra vonatkoznak, anyanyelvi nyelvhasználatot nem tudunk velük leírni. A KER szorosan kapcsolódik a nyelviskolákhoz, a nyelviskolák számára készült kurzuskönyvekhez és a nyelvvizsgákhoz. Bármennyire is próbál univerzálisnak tűnni, a KER iskolai (nyelviskolai) előrehaladást mér.

A KER a kommunikatív stílus eredménye

A KER kialakításának alapja a kommunikatív nyelvtanítási stílus, aminek a középpontjában már nem a nyelvtan, a fordítás vagy a szótanulás áll, hanem a beszédfunkciók és a kommunikácós helyzetek, amikkel a mindennapokban találkozhatunk. A KER úgynevezett “can do” listákban gondolkozik, tehát azt írja le, mire képes a nyelvhasználó az egyes szinteken. A1, A2, B1, B2, C1 és C2 szint van. Mind a 6 szinten megkapjuk a “can do” listát az alapkészségekre (beszéd, hallás utáni értés, olvasás, írás) lebontva. A kompetenciákban való gondolkodás miatt a KER szükségszerűen pontatlan és elnagyolt. Az önértékelés a KER lista alapján lehetséges ugyan, de gyakran nem a helyes eredményre vezet. A KER szoros kötődését a kurzuskönyvekhez a “can do” listák megfogalmazása is megmutatja. A2 szinten például a következőt olvashatjuk: “Képes vagyok egyszerű kommunikációra, amely során valamely ismert témáról vagy egyszerű cselekvésről egyszerűen és közvetlenül információt cserélek valakivel.” Mik azok az ismert témák? Természetesen az A1 és az A2 jelzésű tankönyv témái. Az újabb tankönyvek fejezetei “can do” listákkal kezdődnek, a könyvek felépítését ezek a listák határozzák meg.

A KER és a kurzuskönyvek

A KER a legnagyobb előnyöket a nyelviskoláknak és a vizsgaközpontoknak hozta, mert átláthatóbbá tette a tanulási folyamatot, és részcélokat hozott létre. Míg régebben csak a középfokú és a felsőfokú nyelvvizsga szintje jelentett biztos pontot, elérendő célt, most minden kis lépés már egy konkrét eredményhez vezet. Könnyebb a hallgatók motiválása, könnyebb az átjárás a különböző kurzusok között. Ha megnézzük az újabb kiadású kurzuskönyveket, szintenként ugyanazokat a témákat, nyelvi szerkezeteket, kommunikációs helyzeteket tartalmazzák. Egyfajta szerkezeti hasonlóság régen is jellemezte a kurzuskönyveket, de az egységesség a KER óta felerősödött. Hatalmas előny az A1 és az A2 szint kettéválása (két külön kötetre bomlása), ami a nyelvtan bemutatását lelassította, fogyaszthatóbbá tette. Ez a szépen felépített rendszer azonban csak látszólag működik jól. A szintenként egyforma méretű kötetek azt sugallják, hogy az egyes szintek között ugyanakkora az út, ami nem igaz. Ha végigcsinálunk egy ilyen könyvsorozatot, az A1 kötet elvégzése után szorgalmas tanulás esetén már A2 lesz a tudásunk. A C1 kötethez pedig sok kiegészítő anyagot kell majd hozzátennünk, hogy szintet tudjunk lépni. A nyelviskolák nagy része óraszámot is megad az egyes szintekhez. Fontos tudni, hogy ez mindig a tanórák számát jelenti. Ezt még ki kell egészíteni otthoni munkával is, amit a nyelviskolák néha elfelejtenek hangsúlyozni.

Ha a KER előtt íródott könyvet találunk, amire a későbbi kiadásnál került rá a szint, szinte biztosak lehetünk benne, hogy a szintjelzés félrevezető. Ez az alternatív, otthoni tanulásra szánt módszerekre különösen igaz. Ezek egyáltalán nem illeszkednek a KER-hez, és gyakorlatilag fölösleges velük kapcsolatban a KER szintjeiben gondolkozni. Ez még nem jelenti feltétlenül azt, hogy az alternatív módszerek rosszabbak. Logikus az az érvelés, hogy míg a kurzuskönyvek célja a KER szintek teljesítése és a nyelvvizsga, az alternatív módszerek célja az adott nyelv megtanítása. Abban van igazság, hogy a kurzuskönyvek nem feltétlenül olyan sorrendben és tempóban mutatják be az információkat, ahogy az a nyelvtanulónak a legelőnyösebb lenne, az egyéni igényekhez pedig nyilvánvalóan nem tudnak alkalmazkodni. Van azonban olyan kurzuskönyv, ami úgy illeszkedik a KER-hez, hogy közben a nyelvet is hatékonyan tanítja, és az alternatív módszerek se érik el biztosan a célt, hiába nem köti őket a KER.

A KER és a nyelvvizsgák

A nagy nemzetközi nyelvvizsgák minden KER szinten nyújtanak lehetőséget a papír megszerzésére. A magyar rendszerben öröklődött alapfokú B1-re lett belőve, a középfokú lett a B2, a felsőfokú pedig a C1. Ha valaki átnéz egy négy-öt kötetes kurzuskönyvet, a nyelvvizsgák felől közelítve is azt fogja látni, hogy nem stimmel a dolog. Egy alapfokú nyelvvizsgához biztosan nem kell 3 kötetnyi tankönyv, a felsőfokúhoz pedig szinte biztosan kevés az 5. Ráadásul egy nyelvvizsga 60%-os teljesítése és 100%-os teljesítése között hatalmas különség van. Középfokú nyelvvizsgát simán lehet A2-C1 tudással tenni, nem csak B2-vel. (C2-vel azért remélem már mindenki a felsőfokúval próbálkozik.) Ez a pontatlanság párosul azzal a gonddal, hogy a magyar nyelvvizsgák nem eléggé KER-kompatibilisek. A KER egyáltalán nem tartalmaz fordítási készségeket, anyanyelvi ismereteket, tehát a fordításos feladat igazságtalan hátrányt vagy jogosulatlan előnyt jelent a vizsgázóknak attól függően, mennyire megy jól nekik. Én annak idején egy A2 szintű kurzuskönyv elvégzése után tettem a Rigó utcában középfokú nyelvvizsgát (német, Themen). Igaz ez a KER előtt volt, de ahogy a mostani mintafeladatokon látom, a helyzet nem sokat változott azóta. Az egynyelvű, nemzetközi nyelvvizsgák közül a nagyobbak sokkal jobban illeszkednek a KER-hez. Ha valaki nagyon kíváncsi a szintjére, egy ilyen vizsgának a próbatesztjét érdemes megcsinálni. Azt azért szeretném hangsúlyozni, hogy ezek a vizsgák is iskolai előrehaladást mérnek, nem “valódi nyelvtudást”. Valódi nyelvtudást ugyanis nem lehet mérni.

A KER és a valódi nyelvtudás

Néha látok olyan megjegyzéseket, hogy a C1 vagy a C2 a (művelt) anyanyelvi beszélő szintje. Nem igaz, hangsúlyozom még egyszer, az anyanyelvi beszélő kompetenciái nem egyeznek a KER kompetenciáival. Az eredeti angol változatban a C1 elnevezése “Effective operational proficiency”, a C2 elnevezése “Mastery”. Egyik sem jelent anyanyelvi szintet. A KER-ben mindig iskolai előrehaladásról, körülírható témakörök ismeretéről van szó. Magasabb szinteken egyre több olyan ismeretre van szükség, ami a hétköznapi életben nem megtanulható, nem elsajátítható. A régies, tájnyelvi, stilisztikai, esszéírási finomságokat sokszor könyvből kell pótolni akkor is, ha az adott nyelvterületen élünk. Ezzel szemben a KER nem vár el tőlünk olyan dolgokat, amikkel még az iskolázatlan anyanyelvi beszélők is tisztában vannak: TV-ből ismerhető kulturális utalásokat, közszereplők elhíresült mondásainak ismeretét. A négy alapkészség ráadásul csak akkor tud azonos szinten lenni, ha valaki szinte laboratóriumi körülmények között tanul, tehát úgy vesz részt egy nyelvtanfolyamon, hogy az adott idegen nyelven soha nem olvas, hallgat semmit, nem beszélget külföldiekkel, nem ír leveleket. Én például elsősorban azért tanulok nyelveket, hogy az adott kultúrát megismerjen, sok filmet nézek, olvasok. A hallás utáni értés és az olvasás nálam mindig előtte jár a másik két készségnek. Csak nehezen és pontatlanul tudom egyetlen KER szinttel meghatározni a tudásomat. A KER szintekkel leginkább annak érdemes foglalkoznia, aki nyelvvizsgázni szeretne.

A KER angol nyelven itt elérhető: http://www.coe.int/t/dg4/linguistic/cadre1_en.asp

Magyar nyelven pedig itt: http://www.nyak.hu/nyat/doc/ker_2002.asp

Tippek, tanácsok nyelvvizsgára készülőknek

Minden szinten igaz, hogy aki nyelvvizsgázni szeretne, annak érdemes megismerkedni az adott vizsga feladattípusaival. Ez nem jelenti azt, hogy vizsgatréning nélkül nem lehetne átmenni, de rengeteg pontot lehet nyerni egy kialakult vizsgarutinnal. Én azt mondanám, aki nagyon biztos a tudásában, annak elég az adott vizsga honlapján átolvasni, milyen feladatokkal fog találkozni, mindenki más vegyen felkészítő könyvet, próbateszteket. Minél gyengébb a tudásunk, annál jobb vizsgatréningre van szükségünk a siker érdekében.

Ha több könyv közül választhatunk, azt mindenképpen nézzük meg, hogy van-e megoldókulcsa (a kötet végén vagy letölthető formában), és hogy csak próbateszteket tartalmaz vagy összefoglalót is arról, milyen kommunikációs helyzeteket, nyelvtani szerkezeteket kéne ismernünk az adott szinten. A jobb felkészítő könyvekben általános tippek is vannak azzal kapcsolatban, hogyan érdemes nekiállni egy-egy feladattípus megoldásának, mire érdemes figyelni. C1-C2 szinten különösen nagy szükség van a feladattípusok megismerésére és a célirányos készülésre. Könnyen találkozhatunk például olyan esszéírási feladattal, ami még 10-15 külföldön töltött év után se megy, mert nem ismerjük az adott esszétípus formai követelményeit. Előfordulhat, hogy lektorálni kell egy szöveget a vizsgázónak, és az is, hogy előadást kell tartani adott időtartam hosszúságban, nyilván a megfelelő módon felépítve a szöveget.

A felkészüléshez találjunk olyan időpontot és helyet, amikor egyedül, teljes nyugalomban tudjuk megoldani a feladatokat. Tanulni lehet háttérzajjal, ellopott 5-10 percekben, de vizsgára készülni nem. Ha egy adott vizsgarész 90 perc, azt üljük végig koncentrálva. Ne legyen telefon, internet, zavaró tényező közben.

Szóbeli vizsga

A vizsgák lebonyolításának és értékelésének nagyon szigorú szabályai vannak. Még magasabb szinteken sem igaz, hogy a vizsgáztató azt kérdez, amit akar. A szóbeli vizsgára is fel lehet készülni a lehetséges témakörök megismerésével, a feladattípusok begyakorlásával. Sokan nem a nyelvtudás hiánya miatt buknak el a szóbelin, hanem azért, mert nincs kialakult véleményük egy adott témáról, vagy nem tudnak róla folyamatosan, hosszan beszélni. A legfontosabb tanács, amit a szóbelivel kapcsolatban tudok adni, hogy nem kell igazat mondani. Az legyen a “véleményed”, amiről tudsz beszélni, amihez ismered a szavakat, azokat a dolgokat szeresd, amiknek tudod a szókincsét, nyugodtan kreálj magadnak családtagokat, hobbikat. A kínos csöndet kerüld el, ez a lényeg.

A szóbeli vizsgák minden szinten egy limitált témakészlettel dolgoznak. Magasabb szinteken nincs jelentősen több lehetőség a témákra, hiába kell elméletileg sokkal többet tudni. A környezetvédelem például tipikus B2-C1 téma. Érdemes átnézni egy új kiadású kurzuskönyvet az adott szinten, az tartalmazni fogja a leggyakoribb témákat. Nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy ezekre a témákra nem csak szókinccsel, de mondanivalóval is készülni kell. Ennek nagyon egyszerű az oka: a hétköznapokban ritkán szoktunk arról beszélgetni, félünk-e a génkezelt élemiszerektől vagy az üvegházhatástól, és egy sima “nem” kevés lesz az 5-10 perc kitöltésére. A kurzuskönyvekből nagyon szépen össze lehet gyűjtögetni azokat a paneleket, amikbe tudunk kapaszkodni egy-egy témánál, amikkel tovább tudjuk vinni a beszélgetést. Ha választhatunk több téma közül, ne azt válasszuk, amelyik tetszik, hanem amelyikről többet tudunk beszélni. Ha átnéztük a témákat, érdemes a 3-2-1 nevű módszert kipróbálni. Ez azt jelenti, hogy először 3 percet beszélünk összefüggően valamiről (írásban készíthetünk előtte vázlatot, de nem olvashatjuk beszéd közben), aztán 2 percet, végül 1 percet. Ahogy rövidül az időkeret, úgy lesz nyelvileg egyre megformáltabb, tökéletesebb a szöveg. Az 1 perces változatra valószínűleg a vizsgán is emlékezni fogunk.

Hallás utáni értés

A hallás utáni értés gyakran a legproblémásabb vizsgarész, és ezen nem is igen lehet csodálkozni. Nagyon kevés könyv tanítja jól ezt a készséget, sokszor már a kezdetektől fogva a tesztelés az egyetlen feladattípus, amivel találkozunk. Hallunk egy szöveget, és kérdésekre kell válaszolnunk, lehetőségek közül kell választanunk, ami megmutatja, hogy értettük-e a dolgot. Hatalmas szükség van pedig a fonémakészlet megismerésére, a részletek megfigyelésére, nem csak a hallás utáni értés, de a kiejtés miatt is. A készségfejlesztésnél általában igaz az a szabály, hogy az egyszerűbb készségektől kell kezdeni, és csak úgy lehet a nehezebbek felé haladni. A legtöbbször tehát rosszak az alapok, amit később már nagyon nehéz helyrehozni. A második probléma a feladat életszerűtlensége, spórolás miatti túlbonyolítása. A valóságban a lehető legritkábban kell “kép nélkül” megértenünk valakit, a rádióhallgatás és a telefonálás tartozik csak ide. Legtöbbször látjuk a beszélő gesztusait, szájmozgását, átéljük a szituációt. A sokszor torz magnóból szóló kép nélküli hang értelmezése nehezebb, mint a valóságban előforduló helyzetek. A harmadik probléma pedig az, hogy két tevékenységet kell végezni egyszerre, mert miközben hallgatjuk a szöveget, el is kell olvasnunk a kérdéseket, és le is kell írnunk a választ. A vizsgatréning elsősorban ezt a harmadik problémát tudja megoldani vagy legalábbis enyhíteni. Segíthet, ha már a kezdetektől fogva anyanyelvi anyagok (például sorozatok) otthoni fogyasztásával egészítjük ki a tanulást. Érdemes minél többféle földrajzi változattal, beszélővel találkozni, főleg ha C1-C2 szint a célunk.

Olvasott szöveg értése / fordítás magyarra

Ennél a feladattípusnál a legnagyobb buktató általában a rossz időbeosztás. Míg a hallgatásnál követjük a magnó utasításait, az olvasásnál kaphatunk 4-5 feladatot egy adott időtartamra, amit nekünk kell beosztani. Mindenképp érdemes órával felkészülni, és tartani az időkeretet. Az iskolások nagyon jól érzik, mennyi 45-50 perc, de az idősebbeknek már nincs meg ez a képessége. Sokan elidőznek az első feladaton, ellenőrizgetik a választ. Nem szabad, ki kell alakítani az érzést, mire mennyi idő van, tovább kell lépni, ha megvannak a válaszok. C1-C2 szinten előfordulhat, hogy brutálisan gyorsnak kell lennünk, itt is és a fogalmazásnál is. A legnagyobb bajban az van, akinek magyarul is rossz a szövegértése. B2 szinten esetleg, afölött viszont már biztosan fel kell ismernünk a rejtett, mögöttes jelentést, meg kell értenünk a teljes szöveg üzenetét, az iróniát. Ez a képesség csak minőségi olvasással javítható, de egy célzott vizsgatréning legalább azt meg tudja mutatni, hogy milyen jellegű kérdésekre számíthatunk, az is segít, ha megértjük, igenis kaphatunk kérdést a teljes szöveggel kapcsolatban. Ennél a feladattípusnál sok vizsgán be szoktak csempészni nyelvhelyességi kérdéseket is. Ha kétnyelvű vizsgát kell tennünk, tehát fordítanunk kell, számítsunk rá, hogy a magyar nyelvi ismereteinkre is szükségünk lesz. Hatalmas előnyben van, aki gyorsan és szépen fogalmaz magyarul. Aki iskolásként készül a nyelvvizsgára, annak nagyon ajánlom, hogy vegye komolyan a magyar nyelvtan tanulását, és olvasson minél többet, akkor is, ha a magyarra nincs szüksége a továbbtanulásnál. A nyelvtani fogalmak megértése, elsajátítása szintén hatalmas előnyt jelent az idegen nyelvek tanulásakor.

Fogalmazás

Ez az a vizsgarész, amihez a leginkább szükséges a nyelvtan ismerete. Itt is igaz, hogy érdemes a szintünknek megfelelő kurzuskönyvet átnézni, hogy láthassuk, melyek azok a szerkezetek, amiket a szintünkön ismerni kell. Sok kurzuskönyvnek a végén van nyelvtani összefoglaló, ennek az átolvasása is elég lehet. Ha van legalább egy pár hét a felkészülésre, érdemes egy megoldókulcsos nyelvtankönyvet végigcsinálni. Próbáljuk meg a szintünknek megfelelő szerkezeteket változatosan használni, ha valamit nem kell tudnunk, és nem is vagyunk biztosak benne, azt ne erőltessük, de a túlzott egyszerűségre se törekedjünk. Sok időt veszítünk, ha kétszer írjuk meg a fogalmazást (piszkozat és tisztázat). Ha lehet, érdemes megtanulni vázlatot készíteni, és abból elsőre megírni a végleges szöveget.  Nagyon hasznos átnézni a szövegtípusok formai szabályait, a levelek megszólításait és elköszönéseit, valamint a szövegkohéziót biztosító elemeket: a kötőszavakat, a bekezdések elejére írható paneleket. A fogalmazás témái nagyjából ugyanazok, mint a szóbeli vizsga témái ugyanazon a szinten. Amit a szóbelire átnéztünk, annak itt is nagy hasznát fogjuk venni. Ha olyan vizsgát teszünk, ahol lehet nyomtatott szótárt használni, a vizsga előtt ismerkedjünk meg a szótárral, és ha kell, kérjünk kölcsön “egy okosabbat”. Sok szótárban van levélminta, sőt akár nyelvtani összefoglaló is. Elsősorban az úgynevezett tanulószótárak között érdemes keresgélni. Minél több segítségünk van a vizsgán, annál könnyebb lesz a helyzetünk.

 

vissza

11 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://tanuljnyelveket.blog.hu/api/trackback/id/tr8012548263

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tnsnames.ora 2017.12.21. 12:29:40

Indexes cikk apropóján futottam bele ebbe a cikkbe. Nem világmegváltó, sok mindennel nem is értek egyet benne, de végre frissebb, eredetibb szemléletű, van hozzáadott értéke, szvsz

Nyelvvizsgája van, de megszólalni nem mer a magyar
abcug.hu/nyelvvizsgaja-van-de-megszolalni-nem-mer-a-magyar/

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2017.12.27. 20:52:59

@tnsnames.ora: Nekem az volt az érzésem, amikor olvastam a cikket, hogy nincs olyan mondata, amit ne lehetne cáfolni vagy leginkább megkérdőjelezni. Nagyon sok mindent el szoktak fogadni alaptételnek, ami nem bizonyított. Ilyen a nyelvtanárok szómagoltatása, nyelvtanozása, könyvfelolvasása. Az angol könyvek például mind kommunikatívak, nem értem, hogy tud valaki azokból így tanítani. Én nem is tapasztaltam ilyet, már gimnazista koromban kommunikatív könyvem volt és a kollégáim is így tanítottak. Persze vidéken, általános iskolákban más lehet a helyzet. Erre kéne a naprakész, átfogó kutatás, ami nincs. Másik kérdés, hogy ez a magoltatás tényleg akkora probléma-e. A távol-keleti nyelvoktatásnak a mai napig része, és el kell ismerni, hogy sokkal sikeresebbek nálunk. Mindezt úgy, hogy egy kínainak körülbelül ugyanolyan nehéz lehet megtanulni angolul, mint egy angolnak kínaiul. Senki nem gondolja, hogy a nyelvvizsga egyet jelent a nyelvtudással, bár egy jó nyelvvizsgának tükröznie kéne a valós nyelvtudást. (A nagy nemzetközi nyelvvizsgák nagyon megbízhatóak szerintem.) A magyar rendszer, a felvételi követelmény kényszerít a cikkben szereplő nyelvvizsgákra (Rigó vagy valami más kétnyelvű), ahol mellesleg a fordítás a legfontosabb készség. Ami ugye megint csak felveti azt, hogy a magoltató-fordító módszerrel van-e baj. Nagyon nehéz ebben a témában tényeket összegyűjteni, semmi sem fekete-fehér. Külön kérdés, hogy csak a nyelvoktatás rossz-e, vagy a magyar iskola úgy általában. A nyelvtudást mindenki elvárja, de senki se borul ki, ha a földrajz vagy a fizika tudása nulla valakinek. Ha más a probléma-felvetés, lehet hogy a válasz is más lesz.
Arról is lehetne beszélni, hogy történelemből, matematikából ugyanúgy nem készít fel a középiskola a felvételire, fakultációra, különórára kell járni, otthon rengeteget kell tanulni. Miért nem egyértelmű ez a nyelveknél?
Ha most kérdeznének meg engem erről a témáról, szerintem a legnagyobb problémák ezek:
1. tanárok tájékozatlansága (hol tudom használni a nyelvet, ponyvaregények, sorozatok, blogok, fórumok, mi a nyelvtanulás folyamata elméletben, milyen tényezők segítik)
2. nem egyértelmű a cél (kommunikatív tudás vs nem kommunikatív nyelvvizsga)
3. lineárs haladás a körkörös helyett
4. magyar nyelvtan tudás hiánya (a magyar nyelvtan órát a legtöbbször meg se tartják), ez az általános nyelvészeti alapok hiányát eredményezi (hogyan épül fel a nyelv, a mondat, milyen stílusok vannak, esszéírási szabályok), gyenge szövegértés már anyanyelven is

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2017.12.27. 21:04:27

@tnsnames.ora: Még egy dolog, amit elfelejtettem, pedig fontos. A fiatal tanárok Nikolov szerint az egyetemen (tőle) megtanulják a kommunikatív módszert, amit egy idő után elhagynak, és a fordítósra térnek át? Vajon miért? Mert az egyetemen tanított kommunikatív módszer nem működik jól, aki ezzel lemarad, örökre lemarad, még rész sikerei se lesznek. Tessék például felkészíteni a hallgatókat előre erre a helyzetre.

tnsnames.ora 2017.12.27. 21:59:34

@Tanuljnyelveket: Huh, most több mindenben nem értek veled egyet.

>>>nyelvtanárok szómagoltatása, nyelvtanozása
Nekem sok tanárom volt (angolból), 100%-ban így csinálta. Az lehet a dolog mögött szerintem, hogy ezt könnyű érdemjegyre/pontokra leképezni.

>>>Az angol könyvek például mind kommunikatívak, nem értem, hogy tud valaki azokból így tanítani.
Biztos emlékszel az én példámra: kommunikatív könyv, módszer, majd számonkérésnél kétnyelvű szódolgozat, tananyag hiányában. Keverve (kioltva?) egymást. És engem halálra idegesítve.

>>>Mindezt úgy, hogy egy kínainak körülbelül ugyanolyan nehéz lehet megtanulni angolul, mint egy angolnak kínaiul.
Nem értek hozzá, én laikusként úgy képzelem, angolnak kínaiul nehezebb megtanulni. Viszont magyarnak angolul vs kínainak vs angolul már jobban analógiába vonható lehet, szvsz. Sőt azt is el tudom képzelni, hogy kínai, akinek lehetősége (pénze) van tanulni angolul, potenciálisan sikeresebb lehet magyar kollégájánál.

>>>Magoltatás
Rosszul emlékszem, hogy magolás-ellenes voltál? ;)

>>>Rigó, kétnyelvű nyelvvizsga.
Szerintem a magyarról angolra fordítás a legfontosabb készség, ott lehet legnagyobbat tanyálni írásbelinél (ami vizsga amúgy egy el-nem-ismert kistestvére, a C-s komplex nyelvvizsgának). A másik gondom, hogy miközben ha angolból keményen számonkérnek a Rigóban, akkor a magyar miatti kétnyelvűség csak szimplán nehezítő körülmény, nem? Magyarán a nemzetközi egynyelvű angol vizsgák angol része nem hiszem, hogy nehezebb. Magyaroko túlteljesíteni, túlkompenzálni, túlmegfelelni szeretnek inkább, ahogy a Rigónál is.

>>>Földrajz
Ebben nagyon nem értünk egyet. Minimális iq-val (ami valamennyire garantált egy középiskolai felvételi után), otthoni tanulás nélkül is lehet abszolválni a követelményeket. A földrajzban mégis csak valósághoz közeli információk vannak és meglehetősen kevesen. Ki bukik meg földrajz érettségin? Nem így a nyelvtudás, ami mindenképpen időigényes (még a legmenőbb bölcsésznek is), és akiben nincs meg a szükséges/megfelelő ösztönös ráhangolódás (amit az iskolában ugye nem kap meg), az bukásra van ítélve.

>>>rossz az iskola
Ma már talán nagyon. Az a kérdés számomra, hogy az én időmben is az volt-e (amikor még elismertebb volt a magyar oktatás). Hajlok afelé, hogy igen. Nekem lekötetlen kapacitásaim voltak (matekból mindenképpen), pedig a zsenitől olyan messze voltam, mint a politikusok a tisztességtől.

>>>különóra
Régen símán elég volt az oktatás mind humán, mind reál vonalon a felvételikhez. (Nyelvoktatást leszámítva). Egy valamihez nem volt elég sosem, a Fazekasos "zseniképzéshez": az egy teljesen más világ volt régen is.

>>>nyelv vs többi tantárgy.
Amiben nagyon nem értek egyet veled, azt egy blogposztban annó részeltesen veséztem. Vagy iskolakompatibilisen a többi tantárgyhoz arányosítva van a számonkérés idegennyelvből és akkor annak vége nem nyelvtudás lesz. Vagy az arányo Rigó utcát kérik számon idegennyelv órán, de akkor meg mindennél nehezebb lesz ebből 1-estől különböző jegyet szerezni és garantált a csoportos bukás. Azaz szerintem már a számonkérés problémáinál megbukik a dolog.

>>>2. nem egyértelmű a cél (kommunikatív tudás vs nem kommunikatív nyelvvizsga)
Ez szerintem a szakma (tudományos részének) sara, például mert a kvantitatív szemlélet (mérés, visszamérés kontextusában) is nagyon hiányzik (ötletrohamok és féligazságok vannak, rendszerbe egyáltalán nem beágyazottan). Aminek vége a káosz.

>>>3.lineárs haladás a körkörös helyett
Szerintem nem feltétlen lineáris az, hanem beépülős, komplexedős: hiszen a korább tanultak rendre folyamatosan előkerülnek.

>>>4.nyelvtan
Ebben egyetértek. Azt viszont nem gondolnám, hogy ez gyökérok lenne a nyelvtanulás-kínlódásnak.

>>>Kommunikatív
Én már ott meg vagyok lőve, hogy mindegyik kommunikatív könyvet hulladéknak tartom. Innentől semmilyen kommunikatív módszerben sem tudok hinni.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2017.12.28. 09:23:45

@tnsnames.ora: >>>nyelvtanárok szómagoltatása, nyelvtanozása
Nekem sok tanárom volt (angolból), 100%-ban így csinálta. Az lehet a dolog mögött szerintem, hogy ezt könnyű érdemjegyre/pontokra leképezni.

Igen, és te ezt mondhatod is, mert nem vagy szakértő, anekdotikus bizonyítékod van csak, de ez mindenkinek egyértelmű. Szakmai jellegű megszólalásban én azért vigyáznék az ilyen általánosítással, mert valóban átfogó kutatás az én tudomásom szerint nem történt. Az én anekdotikus bizonyítékom (tapasztalatom) például ennek a megállapításnak ellentmond. Nem tudjuk, országos szinten, ma, melyik iskolatípusban mi a jellemző. A jegyet illetően tökéletesen igazad van, de azt tényleg hangsúlyozni kell, hogy sikerélmény is csak így adható egy idő után. Ha valaki lemaradt, egy készségmérő tesztre nem tud csak hónapok alatt felkészülni, nincs kapaszkodója, azt se tudja, mihez fogjon, csak elmegy a kedve az egésztől.

>>>kommunikatív könyv, módszer, majd számonkérésnél kétnyelvű szódolgozat, tananyag hiányában. Keverve (kioltva?) egymást. És engem halálra idegesítve.

Az a megállapításom, hogy kételkedem ebben a tanítási stílusban, a cikkre való reakció volt. A legtöbb könyv erre alkalmatlan, mit fordítgatnak például, amikor 3-4 soros párbeszédek meg képek vannak benne, amiről beszélgetni kéne? Alig van nyelvtan feladat. Nekem ez picit életszerűtlen. Szerintem sok tanár a legkisebb elenállás irányába megy, azaz leadja a könyvet, végigcsináltatja a könyv feladatait. A fordítás, nyelvtani drillhegy fénymásolatokból akkor jön, amikor kiderül, hogy nem működött a dolog, nem sikerült megtanítani semmit. Tehát nem alapprobléma, hanem már egy problémamegoldási kísérlet. A kommunikatív módszer a legtöbb iskolai csoport tanítására nem alkalmas. Amit te írsz, az is létező jelenség persze, lustaság, szakmai hozzáértés hiánya a neve.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2017.12.28. 09:41:16

@tnsnames.ora: A kínai téma nagyon érdekes, több posztom van 80% körüli készültségben, erről szól az egyik. A keleti nyelvek szerkezete, a mögöttük levő gondolkodásmód annyira más, hogy szerintem egy kínainak az angol nagyon nehéz lehet. Az biztos, hogy nehezebb, mint egy európainak. Az iskolai nyelvoktatás szinte mindenhol hatalmas kudarc, ez nem magyar sajátosság, a különbség csak abban van, hogy mennyi pénzt éget itt el az állam. Nagyon jó szakemberek mennek el a Távol-Keletre, és sokan küldik vissza azt az üzenetet, hogy a drill és a fordítás a siker kulcsa. Tehát pont az ellenkezőjét mondják annak, amit nálunk sulykolnak. Ehhez persze kell az ottani fegyelem, monotonitás-tűrés is, meg gondolkodó tanárok, akik tudják, hogy ezt a módszert hogy lehet hatékonyan alkalmazni. A legjobb példája ennek a Glossika, ami hatalmas siker lett viszonylag gyorsan. Ez semmi más, csak 3 x 1000 mondat 2 nyelven, ami egy SRS rendszerben ismétlődik. Gyakorlatilag bemagolod a 3000 mondatot a végére, de ezek a mondatok jól vannak kiválasztva, és segítenek, hogy alap helyzetekben tudjál kommunikálni. Aki éveket szenved a kommunikatív módszerrel, annak felüdülés. Végre átlátja, hogy mit kell csinálni, és érzi a fejlődést. Nekem ez a módszer nem jó, mert az én igényeimnek nem felel meg, de sokan vannak, aki esküsznek rá. És ez a lényeg, nincs fekete-fehér, a fordítós módszer nem úgy ahogy van rossz.

tnsnames.ora 2017.12.28. 09:46:53

@Tanuljnyelveket:
(1)-ben igazad van. Nem "tromfolni" akartalak, csak azt jelezni a 100%-kal, hogy el sem tudom (tudtam eddig) képzelni máshogy. Nyilván nincs érdemi keresztmetszetem a kérdésről, átfogó kutatás nélkül, így nem is tudom mi a való helyzet.
PS: én is mindig hadakozni szoktam az ellen, amikor valaki személyes 1-2 példából általánosít (perdöntően rosszul). :)

(2)-ben én dr.Makarával értek egyet. Kell egy szintet elérnie a tanulónak, ami után tudhat (esetleg) működni a kommunikatív módszer (és nyilván nyelvtanulója válogatja kinél). Mert addig csak a stressz van, hogy ezt sem, meg azt sem, meg amazt sem tudja sem kifejezni, sem megérteni.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2017.12.28. 10:01:30

@tnsnames.ora: A magolásnál nem fogalmaztam pontosan. A témáról való beszélgetést abszolút jellemzi egy nyelvtan-fordítás-magolás-szódolgozat "szalmabáb", ami nem tesz különbséget se a szalmabáb elemei, se a használati módok és mértékek között. Erre a szalmabábra utaltam ezzel az egy szóval, és a lényeg az, amit az ellenző kommentben írtam. Van akinek bejön, van akinek nem. Van alkalmazása, ami rossz, van ami hasznos. Én a hagyományos tanulási stílusokban nem hiszek, de abban igen, hogy bizonyos személyiségjegyek, érdeklődési körök, személyesen kialakított tanulási stratégiák meghatározzák, hogy mi lesz a legjobb módszer. Ennek alapján nekem az ismételgetés, drillezés nem megfelelő, másnak viszont az. Valós probléma, hogy eredményezhet egy enyhén természetellenes nyelvhasználatot, de az még mindig jobb a semmilyen nyelvhasználatnál. Akinek máshogy nem megy, az ezt kell hogy válassza. És itt csatolnék oda vissza, hogy teljesen logikus lépés a tanárok részéről, hogy a kommunikatív kudarc után ezzel próbákoznak. A gond csak az, hogy fogalmuk nincs, hogy lehet ezt jól csinálni, mert azt tanulták, ez a megközelítés mindehogy rossz.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2017.12.28. 10:14:22

@tnsnames.ora: A nyelvvizsga téma is nagyon izgalmas. Jelenleg azon kísérletezem, hogy tudok-e spanyol nyelvvizsgát tenni úgy, hogy még soha nem beszéltem emberrel spanyolul. Ne csinálja utánam senki! Ez egy hülyeség!
A lényeg az, hogy átnéztem egy csomó nyelvvizsga tesztet, meg az érettségit is, és a következőre jutottam. A nemzetközi vizsga (DELE, Cervantes intézet) gyönyörűen illeszkedik a KER követelményeihez. Aki azt megcsinálja, a vizsga pillanatában rendelkezik is azzal a szinttel. A Rigó nem illeszkedik a KER-hez, egy csomó készséget nem mér rendesen, és mivel mindig engedi a szótárhasználatot, spanyoltudás szempontjából sokkal kevesebbet vár el. Elvár cserébe a fordítások miatt magyar nyelvi készségeket. Érettségiből csak egy tesztet néztem át érdeklődés miatt, az nekem nyilván nem cél. Spanyolból a Colores című könyvsorozat kötelező, és az érettségi gyakorlatilag annak a tesztje. Aki azt a 3 könyvet betanulja, meg tudja írni hibátlanra. Emelt szinten persze nehezebb, és az angol már középszinten is az. De én az emelt érettségire / felvételire gondoltam, amikor más tárgyakat említettem. Nem tudom, láttál-e már ilyet, nagyon kemény, és nem vagyok benne biztos, hogy egyedül is abszolválható.

tnsnames.ora 2017.12.29. 10:42:11

@Tanuljnyelveket:
A kínai témával nagyon felcsigáztál, jó lenne pár érdekes kutatási tényt látni. Mennyire tanulják jól az európaik a kínait, illetve mennyire tanulnak és jól a kínaiak angolul vagy pláne magyarul (mert az utóbbira is van példa bőséggel)?

Gaál Ottó úgy tette le sorozatban a 35 középfokú nyelvvizsgát (perdöntően ugye a folyamatosan készülő saját anyaga alapján), hogy nem beszélt effektíve más anyanyelvűvel. Eszperantónál ez eleve problémás is :) Magyarán símán el tudom képzelni az "elefántcsonttornyos" tanulás utáni nyelvvizsgát, de hogy ez mire elég a való világban, az egy nagy kérdés. (Gaál Ottónál sem tudtuk meg, csak a nyelvvizsgák tényét.)

Én ott meg vagyok lőve nyelvvizsga témában, hogy egyrészt nem definiálható mi az, hogy "nyelvtudás", de ha igen, akkor az emberi élethelyzetek is differenciálhatnak (jóval kisebb szókincs mellett is lehet "100%-os" a szint /értsd jól!/). Egészen egyszerűen nem generalizálható a nyelvtudás mögötti tartalom. A Rigó is egyfajta megoldási kísérlet, óhatatlanul korlátokkal, hibákkal. És ugyanezért a külföldi egynyelvű nyelvvizsgák pusztán csak válaszkísérletek.

Számomra egy nyelvvizsgatípus akkor jó, ha relatíve könnyű elérni (pénzben, ráfordításban), és relatíve több helyen "süthető el". Minél kevesebbért, minél többet kap az ember.

Az Origó nyelvvizsga, ma sem a könnyűek közül való, de problémái ellenére konszenzussal az elfogadottak közé tartozik, akkor is, ha tudjuk, hogy a munkáltatóknál (ahol létkérdés a nyelvhasználat, nemcsak trendi követelmény) preferáltabb a középfoknál magasabb nyelvtudás.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2018.01.02. 11:54:38

@tnsnames.ora: Nem tudom, vannak-e erről a kínai dologról kutatások, keresek majd szerintem, mert engem is érdekel. Ha Gaál Ottó letette a szóbeli nyelvvizsgát, kellett hogy tudjon beszélni, másképp ez nem lehetséges. Még a Rigó utcai vizsgán se lehet átmenni használható nyelvtudás nélkül, én azt gondolom. Tökéletes vizsga nyilván nem létezik, de van jobb vagy rosszabb. És azt is lehet nézni, milyen készségeket mutat meg egy vizsga. A Rigóval csak az a baj, hogy egy fölösleges, káros elem az oktatásban. Az érettségi ugyanúgy KER-kompatibilis, mint az egynyelvű nyelvvizsgák, ha nem lenne a Rigó, egyértelmű lenne a cél. Nem tudom, milyen lobbi állhat mögötte, hogy a mai napig csak a kétnyelvű vizsga az elfogadott. A legtöbb munkahelyen nem fordítás a napi munka, ezzel se lehet indokolni a Rigó létjogosultságát. Én akkor tartok jónak egy nyelvvizsgát, ha egyértelmű, mit tesztel, azt jól teszteli, és egyértelmű, hogyan lehet felkészülni rá. Ilyen szempontból a Rigóval nem lenne nagy baj, az a gond vele, hogy a közoktatásban csak a kétnyelvű vizsgát fogadják el, tehát másra trenírozott, másra készülő gyerekeket kényszerítenek rá. Persze ha bármilyen nyelvvizsgát elfogadnának, a Rigónak lecsökkenne a bevétele. De nem tudom mi van a háttérben.