Minden, amit azért nem tudsz a nyelvtanulásról, mert nem tudsz nyelveket.

Hogyan válasszunk kezdő szinten tananyagot önálló nyelvtanuláshoz?

2016/08/24. - írta: Tanuljnyelveket

Eljött az ideje egy összefoglaló posztnak, ami az eddig vizsgált módszerek, könyvek kritikáiból levonja a tanulságokat. Megint csak hangsúlyoznám, hogy minden a saját tapasztalatomon alapszik, nem kőbevésett igazság.

 Legyen valami konkrét, kézzelfogható, felépített

Szinte lehetetlen egy olyan tananyagot kiválasztani, ami önmagában elég egy nyelv megtanulásához. Általában 3-4 dolgot kell ügyesen összeválogatnunk. A legfontosabb tanács az, hogy legalább egy ezek közül legyen felépített, anyagát tekintve teljes. Haladóbb szinteken már lehet “csapongani” az anyagok között, kizárólag anyanyelvi, nem nyelvtanulóknak íródott szövegeket használni, a kezdőknek azonban kell egy sorvezető. Szerintem sokkal jobb, ha könnyedén lehet bele írni, jegyzetelni, magyarázatokat, emlékeztetőket készíteni. Tehát bármennyire is régimódi, jó ha van legalább egy nyomtatott könyv. A feladatokat soha nem elég fejben megcsinálni, a kimondás és a leírás kell a memorizáláshoz.

Kerüljük el az egyoldalúságot!

A legtöbb módszer, tananyag azért egyoldalú, hogy a markatingesek konkrét, egyértelmű üzenetet tudjanak hozzá gyártani, és jól el tudják különíteni a konkurenciától. A legtöbb nyelvtanulónak viszont komplex tananyagra van szüksége, amit rugalmasan, az igényeinek megfelelően tud használni. Ez egy másik indok, amiért tényleg muszáj több dolgot kiválasztani. Az a jó, ha van magyarázós, nyelvtanos-drilles is, kommunikatív is, rengeteg feladat megoldással, bőséges hanganyaggal, ha lehet videókkal. Tehát van egy összegyűjtött információhalmaz, ami lehetőség szerint alapos, jól összeválogatott és könnyen érthető, és a használatot bemutató anyagok is vannak, anyanyelvi beszélők által előadva. Minél több a jó feladat és a könnyedén ismételhető, szórakoztató szöveg, annál kevesebbet kell magolni.

Otthoni tanuláshoz készült anyagok

A kifejezetten önálló nyelvtanulóknak készült anyagok legnagyobb problémája mennyiségi. Van egy lélektani határ, ami felett a vásárlók már nem költenek egyetlen kiadványra, ezen a határon belül pedig nem lehet sokat adni úgy, hogy nyereséges is legyen a dolog. Így lesz kevés a szöveg, kevés a feladat, kevés a hanganyag. Ezek a kiadványok elősorban az egyéni nyelvtanulóknak kell hogy tetsszenek, ami sajnos nem érv a rövid terjedelem ellen. Nagyot kell ígérni (általában B2 szintet), és bízni abban, hogy a vásárló még örül is neki, hogy “csak ennyit” kell megtanulnia. A kurzuskönyvek ezzel szemben a tanárok szimpátiáját kell hogy elnyerjék, ezért általában sok feladatot tartalmaznak, hogy a tanárnak ne kelljen annyit dolgoznia.

A megfelelő input

Nyelvtanuló blogokon, fórumokon gyakran találkozhatunk az input fogalmával. Az input lényegében bármilyen szöveg, hanganyag, ami a megtanulni kívánt idegen nyelven van, és mintát nyújt nekünk. Az input mindig egy kicsit legyen nehezebb, mint a jelenlegi tudásszintünk, tehát ne válasszunk olyan szövegeket, melyeknek a nagy részét nem értjük. Ami legalább ennyire fontos, az az input mennyisége. Kezdő szinten, az első hónapokban szerintem nem kell erőltetni a megszólalást, a nagy mennyiségű, változatos inputot, annak értelmezését és hangos ismétlését annál inkább. Figyeljünk az arányokra és a mennyiségekre: a választott könyvekben, hanganyagokban csak akkor legyen magyar nyelvű rész, ha arra tényleg szükség van. Ez még nem jeleti azt, hogy minden egynyelvű könyv jó. Néhány elszigetelt idegen nyelvű mondat nem elégséges input, akkor se, ha ötféleképpen rákérdeznek, és négy oldal színes kép van hozzá. Ugyanaz a szabály érvényes itt is, mint a feladatoknál: minél több a jó input, annál kevesebbet kell magolnunk.

Kurzuskönyvek

Egy jól megválasztott kurzuskönyvvel lehet hogy többre megyünk, mint egy otthoni módszerrel. A kurzuskönyvek kiadói rengeteget fejlesztettek az elmúlt években, a legjobb kiadványokhoz már ingyenesen elérhető a megoldókulcs, a hanganyag leirata, sőt olyan extrák is, mint például a szókártyák. Ha van magyar nyelvű szószedet, segédanyag is, biztosan nyerő helyzetben vagyunk. Az otthoni tanulásra szánt anyagok ezzel már nem fogják tudni felvenni a versenyt sem terjedelemben, sem minőségben. Ebben a kategóriában legnagyobb  kedvencem a német Menschen, a Hueber Verlag 6 kötetes sorozata. A kiadó honlapjáról ingyenesen letölthető az összes hanganyag, megoldókulcs, leirat, óravázlat, szókártya. A hanganyag és a leirat önmagában is nagyon hasznos tananyag annak, aki nem akarja megvenni a könyveket. Lényegében 0 forintért kapunk B2 szintig rengeteg naprakész dialógust, szöveget mp3-ban és pdf-ben. A szövegek ráadásul rendszerbe épülnek, fokozatosan nehezednek, minden fontos témát és nyelvtani jelenséget érintenek. (Tipp kiadók oldaláról való letöltéshez: ha a google-ön keresztül megyünk, a regisztrációt is kikerülhetjük.)

Angol alapról

Bármely más nyelvet összehasonlíthatatlanul könnyebb elsajátítani, ha az angol anyanyelvűeknek szánt kiadványokat is tudjuk használni. Talán a német és az orosz tanulásának lehet jó eséllyel hozzáállni angol nélkül. Az olasz, a francia vagy a spanyol felhozatal viszont magyar anyanyelvűeknek annyira gyenge, hogy ember legyen a talpán, aki ezekkel eredményt ér el. Az egynyelvű könyveket sem kell alapból elvetni: rutinos tanulók, akik ügyesen használják az internetet információkeresésre, jól elboldogulhatnak ezekkel a kiadványokkal. Az angol azért előny ebben az esetben is, mert a fórumok, jó internetes szótárak használatához kell, ráadásul a kiadók segédanyagai általában ezen a nyelven elérhetőek.

Internetes applikációk

Nem vitás, hogy az internet hatalmas lehetőségeket nyitott a nyelvtanulásban. Kezdőknek azonban fontos, hogy ne a tananyagot adja, hanem a magyarázatot. Akkor érdemes tehát az interneten kutakodni, ha valamit nem értünk, valaminek nem tudjuk a jelentését. A kezdeti izgalom gyakran fordul az anyagok gyűjtögetésébe, amit az ingyenes vagy filléres applikációk még tovább támogatnak. Én senkinek sem javaslom, hogy kizárólag internetes oldalakra támaszkodjon, leginkább azért, mert még nem láttam jót. Aki akarja, játszogathat, gyakorolhat velük, de ezekre nem szabad alapozni a tanulást. Egy össze-vissza, szétfolyó tanulgatás lesz belőle, ami rengeteg időt felemészt.

Ne a könyvesboltban válasszunk!

Az internet akkor adhatja a tananyagot, ha webáruházból veszünk könyvet. A könyvesboltok kínálata gyalázatosan rossz, ne gondoljuk, hogy abból kell választanunk. Gyakran hangoztatott, teljesen hibás érv, hogy egy adott könyv jó, mert az iskolákban is ezt használják, mert mindenhol ez kapható. Az interneten sokkal nagyobb és minőségibb választékot találunk, már létezik külön nyelvtanulóknak szánt webáruház is. A már említett kiadói oldalakon tudunk mintaleckéket letölteni, nem kell láttatlanban vásárolnunk. A kiadói oldalakon a segédanyagokat is mérlegelni tudjuk a választásnál. Semmit ne vegyünk meg úgy, hogy nem próbáltuk ki előtte! A marketing szövegre nem szabad alapozni, mert a legtöbb kurzus nem tartja be, amit ígért.

Lehet régi, lehet divatjamúlt

Nem feltétlenül jobb, ami új, sőt. A nyelvoktatás nem egy folyamatosan fejlődő tudomány, hanem egy divatok között ingázó üzlet, amiben csak a technikai találmányok jelentenek kiugró fejlődési pontokat. A 30-as, 40-es évek nyelvhasználata már valóban elavult lehet, de egy 80-as könyvből remekül fel lehet készülni szerintem, ha a módszertana jó. A mobiltelefont meg az e-mail címet könnyebb utólagosan megtanulni, mint egy rossz, de idei könyvvel vergődni. Az se baj, ha valakinek a régi divat jön be. A kommunikatív módszerekbe belefáradtaknak felüdülés lehet például egy régi Access to English vagy Tanuljunk nyelveket sorozat.

Ingyenes kurzusok

Az ingyenesen elérhető kurzusok esetében nekem az a tapasztalatom, hogy csak az képvisel minőséget, ami mögött állam vagy alapítvány áll. Legnagyobb kedvencem, a French in Action videói az Annenberg oldaláról sajnos csak Amerikában letölthetőek, de a spanyol Destinos sorozat Magyarországról is működik, ráadásul felirattal. A videó azért nagyon fontos, mert a tipikus gesztusok, a testbeszéd is megismerhető általuk, ráadásul élővé válik a szituáció. Ha belenézünk a Destinosba, láthatjuk, milyen iszonyatos anyagi ráfordítás kell egy ilyen tananyaghoz: a szereplők több kontinensen, rengeteg helyszínen fordulnak meg az 52 epizódos történetben. Ezek a videókurzusok az én véleményem szerint jobbak bármelyik nyelvkönyvpiaci terméknél. Szintén ingyenesen elérhető (több helyről) az amerikai Foreign Service Institute régimódi, de terjedelmes anyaga pdf és mp3 formátumban.

Kerüljük azt, ami drága!

Nem feltétlenül rossz, ami drága, bár a Rosetta Stone az egyik legrosszabb módszer, amivel valaha próbálkoztam. Nagy befektetésnél a rizikó is nagyobb, mindenképpen részletesen teszteljük azt a programot, módszert, ami 20-30000 Ft fölött van. Lehet hogy jó, de nagyon kicsi a valószínűsége, hogy megéri az árkülönbözetet. Csak összehasonlításképp: a már említett Menschen sorozat a B2 szint elejéig kevesebb, mint 30 000 Ft-ba kerül. A rengeteg ingyenesen letölthető segédanyag mellett ez 600 oldal tananyag és 600 oldal kiváló munkafüzeti feladat csilliárd óra hanganyaggal, youtube-on elérhető videóval. Általában nem vagyok túl jó véleménnyel a nagy nemzetközi kiadókról, de azt el kell ismerni, hogy a nagy példányszám miatt ők tudnak a legtöbbet befektetni egy-egy anyagba.

Tartsunk ki a választott könyvek mellett!

Az egyik legfontosabb szabállyal kezdtem, a másik legfontosabbal fejezem be: ha már egyszer elkezdtünk valamit, azt végig kell csinálni! Ne keressünk újabb és újabb tuti megoldást, az a 3-4 anyag, amit jónak találtunk, menjen végig! A szorgalom, a befektetett munka a lényeg, ami előbb-utóbb mindenkinél eredményhez vezet.

 

vissza

98 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://tanuljnyelveket.blog.hu/api/trackback/id/tr3111650134

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tnsnames.ora 2016.08.25. 09:08:48

Sok mindennel egyet tudok érteni, és bőven van amivel nem.
Az én komolyabb problémáim:

(1) Nem tudja meg a sok kudarcot megélt nyelvtanuló, hogy milyen KÉRDÉSEKET kell feltegyen magának tananyagválasztás során. Azt gondolom nincs fontosabb topik bármilyen összefoglalást megelőzően, egy ennyire nehéz témában. A kérdéseknek nem a piac jellemzőire kell fókuszálniuk, hanem a tanuló adottságaira, lehetőségeire. Ami aztán legjobb esetben elvezethet az ilyen összefoglalók érdemi értelmezésére. Én szívesen feltenném ezeket a kérdéseket, csak én meg nem vagyok hiteles/autentikus személy nyelvtanulás ügyben (maximum csak kárvallott).

(2) Másik oldalról kezelhetetlen az erősen redundáns tanagyag-mennyiség még könyvesbolti szinten is, nemhogy webes/internetes megközelítésben. Az egész nyelvtanulós tananyag-piac egy óriási és főleg értéktelen zaj 90+%-ban. Állítom PhD-tézist érne meg a téma.

(3) Értem az üzenetet az ár fontosságáról (magyar piac árérzékeny), meg a lélektani határról.De kritikus területet, amilyen a nyelvtanulás is, érdemes árfüggetlenül is áttekinteni.

(4) Perdöntő vízválasztónak kellene lennie az egy nyelvvel kínlódók és a pl.: angolt közvetítő nyelvként használók között (amilyen a poszt szerzője is). Ugyanide tartozik, hogy vannak akiknek semmi problémája a nyelvtanulással, bármiből (polcról elsőként levett könyvből) gond nélkül "origóznak" és talán olyan is van, akinek még nem írták meg a megfelelő tankönyvet, ebben az univerzumban (a tananyag-áradat ellenére sem, és nem a lehetetlenség okán)

(5) Bár kedvelem a videókurzusokat (lásd English Today), sokkal drágább (fejlesztésben, értékesítésben), mint komolyabb e feature hozzáadott értéke. Számomra fontosabbnak tűnik egy tanulót jól fejlesztő dialógus sorozat (amit a Relaxa is megpróbál megcélozni jól-rosszul, most ártól függetlenül) Nem az a fontos, hogy mozogjon az ember a képernyőn. A dialógusok/szövegek "lelke" a fontos és ezt lehet jóval költségkímélőbben csinálni.

(6) Én nagyon híve vagyok az ingyenes kurzusoknak (Courserán kettőt is abszolváltam). De csak a megfelelő kérdések megválaszolása után merném csak bárkinek ajánlani nyelvtanulás esetén. Lehet nyelvet tanulni így is, de távolról sem biztos, hogy eredményes vagy optimális is lesz.

(7) Én rámutatnék arra az egyoldalúságnál, hogy a fő probléma nem a módszerek magukon belüli (in)koherenciájában van, jellemzően. Hanem, hogy tök másként kellhet eljutni középfokig aztán haladóig. Arról nem beszélve, hogy B2-ig rengeteg anyag van, B2-n túl exponenciálisan csökken a választék, ott már inkább hiány van.

(8) Géppel támogatott otthoni nyelvtanulás meg tanárnélküliség önmagában kezelhetetlenül nagy téma.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 09:31:34

@tnsnames.ora: (1) A nyelvtanító anyag vásárlása fontos dolgokban hasonlít bármely más termék vásárlásához. Aki meg tudott már tanulni 1 vagy 2 nyelven, az le tudja valamennyire szűrni magának, hogy mi működik, és mi nem. Aki nagyon rutinos, az már biztosan nem vesz meg olyat, aminek nincs értelme. Akinek még nem sikerült megtanulni, az nem tud mibe kapaszkodni, nincs megélt tapasztalata, amiben hisz, amiről tudja, hogy őnála biztosan így van, működik. Feltehet magának kérdéseket, de jó eséllyel nem fog tudni érdemi válaszokat adni. A piac működését azért tartom fontosnak hangsúlyozni, hogy legalább azt értse mindenki, miért olyan egy módszer, amilyen. A tanulók adottságai között (tudom, hogy ebben nem értünk egyet), szerintem minimálisak a különbségek. A nagy különbség abban van, hogy van aki nagyon gyorsan tudja elemezni a saját tanulását, racionalizálni, mi működik nála. Ez tanulástechnikai kérdés, nem a tehetségről szól. Ha valaki szerencsés, az elején kifog egy jó tanárt, még töretlen az önbizalma, az hamar elkapja a fonalat, és ahogy mondod, bármiből meg fog tudni tanulni. Ez nem azért lesz így, mert ő tehetségesebb, hanem mert bármit tud kreatívan használni, bármiből meg tudja tanítani magát.

tnsnames.ora 2016.08.25. 09:44:58

Én abban is szkeptikus vagyok hogy angol B2-ben jól áll az ország. De ha eddig el is jutottunk onnan minimum kétfelé mehet az irány (1) C1 (2) következő nyelv. Én azt vélelmezem a rosszabbnál is rosszabb a helyzet éspedig szignifikánsan. Azaz az ilyen blogoknak, amilyen a tied is sokáig lesz létjogosultsága.

Nem az a kérdés (számomra), hogy fontos- e a piac, hanem, hogy mi a sorrend. Én most is azt mondom, először magunkkal kell tisztába jönni és aztán ennek eredményét lehet összevetni a piaccal. És nem a piacot kell megérteni és ezt konkludálni a magunk számára. És elsősorban azért, mert a piac rettenetes gyalázatos, még a szokásosnál is sokkal jobban.

Egyre messzebb kerülünk egymástól "tehetség"-kérdés vonatkozásában. Én elvetem azt a megközelítést, hogy csak technológiai meg külső okai vannak a különböző eredményességeknek. Hogy extrapoláció után a féllábú is tud világrekordot úszni, ha kellően jól és sokat gyakorol meg áll hozzá az edzéshez. Azt gondolom különbözőek vagyunk, különböző erényekkel, hátrányokkal, adottságokkal, lehetőségekkel. Sokkal nagyobb állapottér felett kell optimalizálni.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 09:47:40

@tnsnames.ora: (2) A te szemszögedből ez így van, de az átlag tanuló 4-5 könyvsorozatot lát, ami a könyvesboltban kapható, ráadásul hallott már róla, meg mondjuk a Duolingot. Ha ennél a 4-5 opciónál kicsit tovább mész, ahogy te is tetted, valóban rád ömlik a tömeg, de nincs más megoldás. Ahogy nő a rutinod, úgy tudsz egyre jobban kiigazodni, már észre se veszed azokat, amik tuti nem érnek semmit. És ezt most nem csak magamra értem, hiába tartod magad sikertelennek, vannak olyan dolgok, amiket már eleve elvetsz te is, nem kell mindenen átrágnod magad. A legtöbb cuccról ordít, hogy csak a pénzedet akarják. Kíváncsi lennék, az az átverés például, amit a múltkor linkeltél, mennyit kaszált. Igazából ez a zaj egy elméleti kérdés, és nem sokban különbözik a biopotron lámpától meg a 300 000 forintos vánkostól a buszkiránduláson vagy a hűtőválasztástól. Van egyértelmű átverés és van jobb-rosszabb ár-érték arány. Aki valamennyire ért az adott területhez, az tudja megmondani mi mennyire jó. Minden piaci terület tele van szeméttel, zajjal.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 09:53:23

@tnsnames.ora: A féllábú nem tud világrekordot úszni, de te nem vagy féllábú, úgyhogy ezzel nem kell foglalkoznod. Van aki úgy úszik, hogy a kezébe veszi a saját felkészülését, tudja mi történik vele, részt vesz az edzésprogram kitalálásában. Van aki úgy, hogy vakon bízik az edzőjében, aztán vagy bejön a dolog és nyer vagy nem jön be, és akkor hápog a medence mellett, hogy nem érti, ő nem erre számított. Ez a különbség. Hogy meg tudod-e mondani 1 perccel a saját úszásod után, mit rontottál el, tudod-e, hogy kell kijavítani.

tnsnames.ora 2016.08.25. 09:56:05

A pokémon gó-nak órák kellettek a robbanásszerű terjedéshez. Nagyon elzártnak kell lenni annak a mai világban, akinek a szeme elött 4-5 tankönyvsorozat lebeg csak egy tök átlagos kicsi tankönyvboltban (és nem szakboltban).

Zaj és zaj között is van különbség. Lehet jóindulatú (trendi) és lehet rosszindulatú (csalás). Lehet valami zajos (kikerülhetetlen) és valami jellemzően zajból álló (amilyen a nyelvtanulásos piac). Én azt állítom, hogy az átlag plebs számára az optimális nyelvtanulási módszertan megtalálása kincsvadászattal egyenértékű, nem pusztán pár zaj-akadály kikerülése.

tnsnames.ora 2016.08.25. 10:00:41

Távolról sem vagyok meggyőzödve arról, hogy nem vagyok féllábú (ha nem is ilyen drasztikus léptékben). És nem értek egyet avval sem, hogy "meg kell tudni" mondani mi volt a rossz egy adott úszásban, mit kell javítani: közel nem biztos, hogy van elég infóalapja az embernek erre.

Ahogy te is hangsúlyozod kell egyfajta töretlen hit az út végigjárásához, mert az utak váltogatása csak fárasztja az embert, jellemzően eredmény nélkül. Másfelöl a finomhangolások eszköztára is sokszor túl végesnek tűnik. Az egész inkább hasonlít a "bolygó hollandi" példájára. :)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 10:04:28

@tnsnames.ora: (7) B2 fölött valóban kevés az anyag, nyilván elsősorban azért, mert kevesen jutnak el idáig. Viszont ezek az anyagok nem is nagyon hiányoznak senkinek. Ezen a szinten egy tankönyv nem nagyon tud pluszt adni az anyanyelvi anyagokhoz, könyvekhez, filmekhez, blogokhoz képest. A hétköznapi életben használt nyelvtan tanulása B2 szintig lezáródik. Maximum akkor hasznos egy tankönyv, ha nyelvvizsga tréningről van szó. Minél alacsonyabb szinten vagy, annál jobban rá vagy utalva a tankönyvekre, B2 fölött már egyáltalán nem.

tnsnames.ora 2016.08.25. 10:13:31

Ma nagyon ellenkező hangulatban vagyok :)

Egyrészt fontos a nyelvvizsga szempontja (személyes anyagi illetve másik oldalról nemzetgazdasági érdek fűzödhet hozzá), Azt szoktam mondani, hogy sokkal kisebb azok köre akik l'art pour l'art tanulnak nyelveket magáért a szépségért (és nem elsősorban érdekből), meg a nyelveket magát allítják fókuszba, nem pedig csak szimplán eszközt látnak másfajta nagyobb célok eléréséhez.

Másrészt előbbiekből is következően a hatékonyság perdöntően fontos motívummá léphet elő. Itt is lehet érzékelni olyat, hogy valakinek gond nélkül megy gyorsan akár a C2 - "eszközként fókuszálva a nyelvtanulást" (amivel Angliában már taníthat is), én ismerettségi körömben is van ilyen. A "szomorú" csak az, hogy matematikai és fizikai diákolimpiai kiválasztó versenyek állandó résztvevője volt (olyan agya volt a srácnak). Azaz a tehetség kérdése erősen előbukkant.

Konklúzió: ha fontos a hatékonyság, akkor a C1 irányú módszertannal is szükségesnek látszik foglalkozni.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 10:21:04

@tnsnames.ora: (5) A videókurzusok hozzáadott értéke azért kicsi gyakran (és most nem az általad említettre gondolok, azt nem ismerem), mert a videó egy fölösleges parasztvakítás bennük, és nem használják ki a lehetsőségeit. Az, hogy valaki egy kamerába magyaráz, nem videó kurzus, mert ugyanennyi erővel egy könyvből is elolvashatnánk vagy simán meghallgathatnánk mindent. Bár ez alól is van kivétel, ha érdekel a youtube-on nézz rá a Russian World sorozatra. Bármely módszer elsődleges fokmérője, hogy mennyire könnyű végigcsinálni. A Russian World nekem kellemes, szimpatikus a nő, jó lassan halad. Én ezt végig tudom nézni, ha egyszer jut időm az oroszra. A rendesen megcsinált, valódi videósorozat számomra nem csak a gesztusok miatt tetszetős, hanem a képi hatások, a helyszínek, karakterek miatt is. Egész egyszerűen szórakoztatóbb, nagyobb esély van rá, hogy a végére érek.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 10:40:57

@tnsnames.ora: A nyelvvizsgára készülés nem azt jelenti, hogy B2-től C1-ig folyamatosan azt kell csinálni. Meg lehet szerezni a C1 tudást anyanyelvi anyagokból, aztán meg lehet csinálni néhány régebbi vizsgafeladatsort. Itt ez a hozzáadott érték, hogy ismerem a feladattípusokat, nem ott derül ki, mit kell csinálni. Ennél több nem nagyon van. A matekolimpikon srác nem tudjuk hogyan, mennyi időbefektetéssel tanult meg. Ebből ne vonjunk le következtetéseket. Egyébként az ellenkezőjére is van példa. Állandó téma a tanári szakma kontraszelektáltsága. A nyelvtanárok sem kivételek ez alól. Ismerek olyat, aki teljesen érthetetlen módon végezte el a gimnáziumot, de több nyelvet megtanult, nyelvtanár lett. Nincs szabály.

tnsnames.ora 2016.08.25. 10:42:54

El tudom fogadni, hogy létezik ilyen irányú érdemi tananyag-optimalizáció. Nálam is nagyon fontos az élvezeti faktor, az elegáns könnyedséggel. Fontos említeni a cuccot az általam említett "árfüggetlenség" okán is, de lehet, hogy a módszertani optimum lényegesen olcsóbban is pozicionálható.

Cost-benefit hatékonyság oldaláról brutálisan drágának, talán legdrágábban kifejleszthető módszernek látszik (elvi síkon is, nemcsak a korrupcióra hajlamos magyar környezetben)

Érdemes előhozni ismét a jóval olcsóbban menedzselhető Relaxa-dialógusokat. És emlékezzünk vissza dr.Makara a teljes Relaxa szellemi/munkai befektetését (marketing nélkül) 1.2 milliárdra tette. Ha folyt is el értelmetlenül pénz ott (nem tudhatjuk), azért érezhetjük, hogy a két módszer tervezhető költségigénye között brutális szorzók lehetnek. Hiszen nem elég a dialógusra/szövegre fókuszálni, hanem csomó egyébre is kell (koherensen).

tnsnames.ora 2016.08.25. 10:46:37

Elfogadom egyedi eset az olimpikon srác, nem lehet következtetést levonni. De a hatékonyság-célkitűzésemet továbbra is fenntartom.

PS: Láttam felnőni a srácot kisgyerekkorától, nagyon szoros kapcsolatban voltam a srác családjával. Nem egy-két vendéglátási alkalomról volt szó meg hírekről. Az üzenet csak annyi volt a példával, hogy C1/C2-es angolos kvázi nincs a környezetemben (B2-es rengeteg van), aki véletlenül van az meg pont a másik véglet.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 11:10:07

@tnsnames.ora: Miért rekednek meg sokan B2 szinten? Érdekes kérdés. Szerintem nem a tananyag hiánya miatt. Leginkább azért, mert az iskolaévek alatt addig jutnak, és utána már nincs annyi idő, energia tanulásra. Másodsorban azért, mert nem látják nagy szükségét a C1-nek. Amikor multicégnél dolgoztam, maximum erkölcsi fölényt éreztem egy meetingen emiatt (nem tudom jobban megfogalmazni), az előléptetés, fizetésemelés szempontjából nem ez számított. Tudom, hogy sok helyen ez nem így van, de rengeteg ember nem látja komoly előnyét annak, ha C1 szintre jut.
Ha Makara logikáját követjük, aki konkrétan számszerűsíti az emberek nála ledolgozott idejét, egy nagy könyvkiadó teljes állománya mennyit tesz bele egy sorozatba? Ez nevetséges. Nyilván védekezésből írta ezt a számot, és nem azért, mert releváns információ. Egyébként a kimeneti oldal ugyanígy fontos, az eladott példányszám növekedésével csökken az ár. Ezért van, hogy a "kisvállalkozók" újszerű / más anyagai jelentősen túlárazottak. A Relaxa is ilyen szerintem, de ilyen a Michel Thomas vagy a Pimsleur is. Gondolj bele, hány gyerek kezdi el szeptemberben az iskolát, hányan mennek tanfolyamra, és ez milyen iszonyatos eladást jelent egy nagy kiadónak. Sokkal többet tudnak adni ugyanazért a pénzért, hátrányuk viszont, hogy jobban felülnek a divatnak.

tnsnames.ora 2016.08.25. 12:30:55

Ebéd közben jutott eszembe, hogy miért is "gyalázatos" a nyelvoktatós piac. Mert mindenki fejni akarja a vásárlót piacgazdasági alapon, az ezirányú kiszolgáltatottságon akar élősködni perdöntően. Mert társadalmilag fontos az ügy, az emberek nagy hányada akar pénzt beleölve egyről a kettőre jutni és ehhez társul a "színesgyöngy" kínálat moslékhegyei. Ami együtt generálja a kudarcokat folyamatosan, régóta, nagy mennyiségben, óriási károkat okozva. Én kvázi leéltem az életemet, hogy hasznom legyen az idegennyelv tanulásának végén. (Anyagilag messze a legrosszabb bizniszem, és így végefele már annak is örülni tudok, ha csak annyi megvan, hogy élvezetből tudok nyelvvel foglalkozni, l'art pour l'art és nem például hányok tőle)

És sajnos ebben dr.Makara felelőssége nagyon erősen tapintható szintén, elitista árszabásával, blackbox effektre hajazó/rásegítő hozzáállásával. Ezen csak akkor segít szakirodalmi cikk, könyv, ha releváns kérdések válaszolódnak meg benne, ami a tájékoztatást segíti, megfelelő döntést készít elő a potenciális érdeklődök körében. Ha a termék 100%-ban segíti a tanulást és nem a szerzői jogvédelem az elsődleges prioritása.

Nagyítóval kell keresni az olyan jóindulatú, konstruktív információs helyeket, amilyen ez a blog is, ami a tanulót kívánja fókuszba helyezni faltól-falig (nemcsak egy-egy aspektusban). Ilyen hiteles hely az ötévötnyelv blog is, csak azt megint ezen a blogon keresztül ismertem meg később. :) Meg dr.Makara is ennek a blognak köszönhetően tudott előkerülni nálam a teljes feledés homályából (ami feledés az exponenciálisan káros alfahullámos kudarcsztorinak köszönhető)

tnsnames.ora 2016.08.25. 12:34:25

A hitelesség mindennél fontosabb a nyelvtanulást illetően. Fontosabb annál is, ha több mindenben nem értünk egyet, fontosabb annál is, hogy más alapokról indulva, más képességekkel, más szinten állunk. Merthogy lehet eltérő platformokról is hiteles módon közös nyelven beszélni a témáról. Legalább ez bizton állítható.

tnsnames.ora 2016.08.25. 12:50:44

B2-C1 témában amit én érzékelek:
- Lehet, hogy túl nagy erőbefektetés látszólag túl kevés eredményhez (tanulási görbét elemezve).
- Nemcsak tankönyv, hanem jó költséghatékony módszertan is hiányozhat
- Erősebb a globális társadalmi presszió kézzel-lábbal való nagyobb körű nyelv megértés iránt, mint a minőségi kommunikáció iránt. Rettenetes szinvonalú angol dialógusokat lehet érzékelni a mindennapokban, ami inkább nivellálóan túlélés-centrikus a megértés jegyében, mint konstruktív értékteremtő. Erősen zajgeneráló, roppant kevés élvezeti értékkel. Fájdalmasan távolófik a kommunikáció szakmai és nyelvi megjelenési minőségei egymástól. Nem véletlen, hogy egy Google PhD-t meg nyelvi felsőfookot igyekszik elvárni a hozzá kandidálódoktól.
- A felsőfokú nyelvvizsga nemfeltétlen a papírért, és anyagi előnyért lehet fontos, hanem önbizalomnövelő pozitív visszacsatolásáért, ami szakmai kiteljedéssel párosulhat.

dr.Makaránál szerintem sokkal fontosabb és komolyabb elemzendő információ az 1.2 milliárd froncsi. Garázscég, pár fővel, és ami fő, mondhatni egyetlen termékkel (nyelvi eltéréseket most nem nézve). Magyarán nagyon-nagyon kicsi az overhead, az invesztició effektíve beépül a termékbe nagyon nagy százalékban. És megtérülésnél is 100%-ban hozzá folyik be a pénz, mégha kevés is az eladott példány - ami jó megtérülési százaléknak mondhatö :).

Egy könyvkiadó futószalagon gyártja a könyvselejteket, óriási a rezsije a terjesztéssel. 33%-ban részesül a termékárból (maximum), ebből kell mindent finanszíroznia.

A tanfolyam egy következő dimenziója a problémának ebbe belegondolni sem akarok :DDDDDD

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 16:30:31

@tnsnames.ora: A tudatos vásárlás szerintem minden területen időszerű lenne már az iszonyatos kínálat miatt. A kiadók nem Jókai-hősök, mindenkinek vannak jó és rossz dolgai is, persze változó arányban. Egyébként sok nagy kiadónál lehet a jószándék és a profizmus csíráit felfedezni, csak neked annyira sok a negatív tapasztalatod, hogy ezt már nehéz meglátnod. És itt nem lehet elmenni a tanárok, és közvetett módon az egyetemek felelőssége mellett, akik szarul tanítanak a kiadók könyveiből ahelyett, hogy tudatosan használnák őket, és értelmes visszajelzést adnának, hol kell fejleszteni. Rengeteg jó tanár van, aki áldozatos munkát végez, de sajnos nagyon gyakori az a hozzállás, hogy ha valakinek nem megy, az hülye vagy lusta. Kevés olyan tanár van, aki módszertanában fejlődni szeretne, magában vagy az anyagban keresi a hibát. Ne gondold, hogy én nem éltem ezt meg gyerekként! Ha valami nem ment, akkor gyökér voltam, maradjak csöndben a sarokban. Nehogy zavarjam az okos tehetségeseket, akik jól haladnak. Itt a lényegi kérdés az, hogy mit meddig vagy hajlandó vinni. Hány éves korodig hiszed el, hogy tehetségtelen vagy, azért mert egy frusztrált, gyenge képességű, szakmájához nem értő néni ezt mondta neked.
Onnantól fogva, hogy te nyelvoktatásból pénzt akarsz keresni, nem tudsz hős lovag lenni, muszáj megalkudni, ferdíteni, túlozni. Makara másfél nyelven tud körülbelül, én úgy emlékszem, ezt mondta Rónai Egonnak, és hangsúlyozta, hogy őt nem a nyelvtanulás gyakorlása, hanem a nyelvtanulás elmélete érdekli. Nyilván alvállalkozók készítették az anyagait, amihez jött nyomdaköltség, stúdióköltség, stb, stb. Aztán a céges költségek, a saját ideje, még amit hozzá tud adni. Ezek konkrét összegek. Ezt a számot nem fogja neked megmondani, miért is tenné? Semmi közünk hozzá. Az, amit kiszámolt, viszont egy butaság. Nekem egy óra munkám annyit ér, amennyit adnak érte. Nehogy már az átlag akármivel számoljunk, minek? Én ezt nem is értem. Egy adott üzletnek könyvelési tétel a kiadása. Én jobbnak láttam volna, ha erre nem reagál, vagy csak annyit mond, hogy ő az egész életét belerakta.
Michel Thomas ilyen szempontból egyébként nekem tök érdekes. Ő egy nagy sztár nyelvtanár volt, Grace Kelly-t és Wood Allent tanította. A Michel Thomas kezdő anyag azt hiszem 8 óra mp3. Ez egy magánóra felvétele, ami alatt 2 embert tanít. Egyszer vették fel, ez egyértelműen kiderül, mert vannak benne bakik, félrehallások. Konkrétan annyi történt, hogy real time lenyomott egy órát, amit rögzítettek, és te most 20 000 forintért megvehetsz. Megér-e ez ennyit? Relatív. Egyrészt Michel Thomas olyan irtózatos tudással, rendszerátlátással rendelkezik, hogy maga az információ, amit átad, megérhet ennyit. Ugyanezt az információt máshonnan is megszerezheted 5000 forintért, de nem 8 óra alatt fogod megtanulni, hanem 50 óra alatt. Most akkor egy 40 éve tanító tanár egy órányi munkája mennyit ér? Nyilván attól függ, kiről van szó, az is lehet, hogy semmit.

tnsnames.ora 2016.08.25. 17:57:58

A kiadói+terjesztői rosszindulat ott érhető tetten objektíven, szvsz, hogy a meglévő "kakaólekvárt" habosítják régóta vég nélkül, és azért mert van felvevőpiac. A mennyiséggel oly mértékig floodolnak, hogy észre sem vehető a csapda, meg a pénzelfolyás, csak a gyakorlott szemnek.

Bemegy az ember csak egy síma Könyváruházba is és befullad a választékba, minden résztvevő teljes asszisztenciájával. Ezen nem segít, ha van egy-egy jobb cucc, mert azt (1) észre kéne venni, (2) nagyon hinni kell benne, kőkemény tanulói munka befektetésével párhuzamosan.

Én általában óva intek mindenkit a fejben előre lejátszástól (lásd a "Nyuszika b@szd meg a vasalódat" viccet), de bizony nyelvtanulásnál nagyon-nagyon fontosnak gondolom a stratégiai előregondolkodást egy belátható, végrehajtható terv megalkotásával (ismétlem: azoknál, akiknek a hócipőjében egyre kevesebb hely van nyelvtanulás okán). Állítom csak a jó induló hozzáállás félsiker (amikor még egy konkrét lépés sem történt).

Nem hiszek abban, hogy egy valaki (bárki) végig tud vinni egy anyagot nullától a végéig, minden aspektusban. Talán dr.Makara jutott a legtovább (jelen meglátásom szerint) és még az ő cucca is hány sebből vérzik. Amíg nem adódik össze a tapasztalat és mindenki a saját agymenését követi a káoszban addig sosem lesz eredmény, szvsz.

Nem gondolnám, hogy a "pénzkeresés" eredendő bűn lenne, de egy sokszorosan kizsigerelt, lerabolt területnél, mint a nyelvtanulás, jobban nő a felelősség is.

dr.Makarát szvsz nem csak az elmélet érdekli, hiszen úgy tette fel az életét a témára,hogy egy gyakorlati értelemben vett "univerzumot" épített. A gyakorlati megfigyelései mindig befolyásolták a legszeretettebb elveit is, ha muszájnak látszott. Én a fő problémát továbbra is ott látom nála, hogy e nemes cél az extraprofit iránti túlzott hajszáját kívánta elfedni. Nem volt képes ingyen megadni az érdemi választáshoz szükséges információt az érdeklődőknek, csak ha kifizetted a drága teljesárú belépőjegy árát. Az egészet beszorította egy blackbox-egzotikumba.Nézetem szerint saját magának és a társadalomnak is kárt (elmaradt hasznot) okozva.

Nyilván voltak beszállítói (pl.:anyanyelvű színészek), de tudtommal tényleg ő maga és szűk köre volt a lényegi erőforrás a Relaxa-projektben, kezdve a stúdiómunkákkal, adatbázis-fejlesztéssel. Ettől is olyan zárt blackbox egzotikum az egész. Nekem ez jött le, de ugye nem tudhatom pontosan.

Az 1.2 milliárdban nem a közlése (miért ne mondhatná el, miért ne érdekelhetne minket) a félelmetes/hihetetlen, hanem a nagysága (számomra). Én hiszem, hogy őszintén mondta, a friss könyve olvasása nyomán nekem is rengeteg bukta és kevéssé megtérülő erőforrás-égetés jött le. Abban sem értek egyet, hogy a munka annyit ér amennyit fizetnek érte, amennyiben részben hobbiról/küldetésről van szó. Az erőforrást dr.Makara tényleg beletette a termékébe, láthatóan , érzékelhetően, maximum a hatékonyságról lehet vitatkozni, szvsz. És azt gondolom kéne is.

A Michel Thomas példát nem értem a tárgyalt kontextusban. Teljesen életszerű és elfogadható amit mondasz. Az én egyedtlen peremfeltételem az ellenőrizhető hitelesség (amit ugye dr.Makaránál alapvető módon hiányolok). Ha ez megvan, akkor részemről hajrá. De mindez mit üzen pro vagy kontra?

Ami a konkrétumot illeti engem elsősorban a magyar nyelvi környezetű "hátrányos helyzetben" lévő nyelvtanulók tömege érdekel. Mint alapjáraton érdeklődő biztos így is megsasolnám a felvetett demót és aztán igyekeznék konklúziót levonni. A 20.000-et látatlanba túlzásnak érzem, ami egy hatalmas induló fekete pont (könnyedén véleményt formálva. dr.Makara komplexumának értékelése nagyságrendileg nehezebb dió számomra).

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 18:59:33

@tnsnames.ora: Próbálok kicsit elszakadni a Relaxától, és általánosságban fogalmazni vagy más termékeket is bevonni, mert szerintem még ember nem volt, aki ennyit beszélt volna erről a módszerről rajtunk kívül. Ez önmagában nem probléma, az viszont igen, amit írsz te is, hogy fogalmunk sincs semmiről. Állít dolgokat, amiket nem tudunk leellenőrizni, csak ha kifizetjük. Nekem a kezdetektől fogva kisvállalkozós érzésem van, tudod, ami lehet, hogy előítélet, és totál hülyeség, de az az igazság, hogy már nem is akarom tudni, mi a valódi helyzet. A Michel Thomas példát azért hoztam fel, mert megmutatja mennyire relatív az idő értéke, és akár egy termék értéke. Makara pontosan ezt írta: Hozzávetőleges számolgatásom szerint ami létrejött, az TÖBB, mint 200 emberévnyi koordinált csapatmunka eredménye. (Ha ma egy szellemi alkalmazott emberévnyi munkáját közterheivel együtt legalább 6 millió Ft-ra becsüljük, akkor több, mint 1,2 milliárd Ft-nyi szellemi munka testesül meg a létrehozott produktumokban.) Az első probléma az, hogy ez nem egy valódi szám. 20 évig dolgozott 10 ember mondjuk. Bár nem láttam a Tangót, kizártnak tartom, hogy 10 ember folyamatosan dolgozott rajta 20 évig, napi 8-10 órában. Vagy 20 ember 10 évig. Gondolj bele, hogy ilyen iszonyatos munkával mekkora szellemi produktumot lehet létrehozni. A másik: egy ember szellemi munkája nem darab-darab. Erre is példa a Michel Thomas. Ha a könyv+CD változaton ennyien dolgoztak évtizedekig megfeszítve, az végtelenül szomorú. Egy kétnyelvű könyv hanganyaggal a termék, amiben én semmiféle kimagasló szerkesztettséget, zsenialitást nem tudtam felfedezni. Maga a módszer figyelemreméltó, mert más. És a legfontosabb: attól, hogy valaki évtizedekeig dolgozik valamin, az még nem lesz feltétlenül jó. Ezzel szemben van aki néhány óra alatt is létre tud hozni valamit, ami érték. Ebben a blogban benne van 25 évnyi nyelvtanuló tapasztalatom. Az már önmagában 30 misi. Adjuk hozzá a te 35 évedet, és fáradjunk a kasszához szerintem, aztán pihenjünk meg. Nem akarom teljesen elviccelni a dolgot, de attól, hogy én sokat dolgoztam valamin, és ezért szeretem, még nem lesz feltétlenül hatalmas szellemi érték.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 19:11:51

@tnsnames.ora: Tök rossz számot írtam, bocs. Az én részem nyilván 150 misi, a tiéd 210. Ketten együtt 360 millió szellemi értéket tettünk ebbe a blogba. meg is látszik. :) Én még számolni se tudok.

tnsnames.ora 2016.08.25. 19:57:29

Igazad van, attól még hogy engem ennyire érdekel a dr.Makara-rejtély, nem kéne vendégként ennyire megterhelni evvel a blogot. Elnézést is kérek érte.

Részben azért is foglalkozom a rejtéllyel ennyit hangosan magamban, mert úgy érzem a legtöbb infóm innen van, de akárhogy rakom össze a képet egyre messzebb kerülök az igazságtól, és egyre sotétebben látom az egészet, valahogy még a vele kapcsolatos örömteli jó is megkeseredik bennem (dr.Makarától függetlenül is).

Igen pont abban a kontextusban ijesztő az 1.2 milliárd amit mondasz (és abban, hogy én ezt őszintének gondolom dr.Makarától). És igen, egyetértek a sok munka nem egynesen arányos a nagy értékkel, ezt én is írtam a "disputá"-ban is.

Viszont gondolj bele a másik végletbe: fejlesztőnek nem éhhalált hozó, pártízezres full-végfelhasználói árért, korrekt termékverzióban, a megfelelő célközönséget közel pontosan lefedve ért volna célt ez a Tangó. Akkor pont nem lenne miről beszélnünk ennek mentén :) A legnagyobb témabeli "feszültséget" pont itt érzékelem, hiszen én a Grapevine típusú tananyag-.szeméthegyeket, szóra sem érdemes módon, nagyon laza mozdulattal, nulla lelkiismeretfurdalással tudom kikukázni.

Én vettem észre zsenialitást a dr.Makara tanyanyagban, de mivel ez itt offtopik, ráadásul részemről sajnos kínosan túlbeszélten offtopik, most elhagynám. Van erre megfelelő lehetőség a megfgelelő helyen, e blogon is.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.08.25. 20:38:21

@tnsnames.ora: Félreértettél. Annyit írsz erről a témáról, amennyit akarsz, mindig örülök a véleményednek. De ha nagyon koncentrálunk valamire, amiről lényegében nagyon keveset tudunk, az zsákutca. Próbálok elegáns és udvarias lenni, de néha felszínre jut a valódi, cinikus énem. Ezt nem te hoztad ki belőlem, hanem dr. Makara hozzászólásainak felidézése. Nekem elfogyott vele szemben a türelmem, és ez lehet hogy a termékre is rávetül nálam. Pedig tényleg látok a módszerben fantáziát. Ha te vettél benne észre zsenialitást, írd le, az komolyan érdekelne.

tnsnames.ora 2016.08.25. 21:05:24

Két probléma van:

(1) Számomra ez egy blogposzt-terjedelmet követelő téma (mi a zseniális a dr.Makara-s leképezésben), amire egyébként még dr.Makara sem mutatott rá könyvében, a blackbox-effekt hajkurászása közben (azaz ez saját spéci rádöbbenésem/levezetésem)

(2) Ennek vesézése hangulatot, összeszedettséget követelne hiteles személytől. Egyik feature-rel sem rendelkezem jelen állás szerint. ;) Ráadásul van egy nagyon erősen érzékeny információ is, amit nem tudok megosztani a világgal (jelenleg semmiképpen). Nélküle és aspektusai nélkül meg herélt vezió lenne, amit szintén nem akarok: "valamit vagy rendesen, vagy sehogy" elv mentén.

Ha blogposztot akarnék írni (ahogy ez nincs jelenlegi terveimben), akkor elsőként az itt is említett "felteendő kérdéseket" venném lajstromba és elemezném fontossága miatt is (ami egyébként korrelál a te általad korábban említett "univerzális" koncepció inspirációjával).

tnsnames.ora 2016.09.03. 10:05:01

OFF:

index.hu/kultur/2016/09/02/stand-up_louis_ck_budapest_amy_schumer_russell_brand_ricky_gervais/

Az FB-s kommentemet bemásolom ide is, merthogy foglalkoztat komolyból a téma nyelvtudás-kontextusban.

- Hány ember értette valóban Louis CK-t ott a Sportcsarnokban (vagy itthon Magyarországon), real-time és természetesen felirat nélkül, a poénokat is véve, feldolgozva, kiélvezve (vagy ha valaki nem szereti akkor csupán értékén detektálva/kezelve).
Az, hogy sixx például érthette az egészet pontosan, abból nem szeretnék messzemenő következtetést levonni (mert kicsi a minta). ;)
Ahogy sejtésem szerint bőven létező trendi ám dilettáns sznobok is nehezíthetik a választ ("zaj" oldalról).

- Menyire rétegműfaj ez az idegennyelvű verzió itthon, tekintve a standup hazai népszerűségét (gondolok ez utóbbinál a tévéből való kivonulásra, mint opcióra, lásd Bödöcs, vagy a terjeszkedő Dumaszínházra)? Én azt sejtem, hogy nyelvi akadályok miatt nagyon is peremvidéki rétegműfaj. Merthogy baromi idegesítő lehet pont nem érteni, min nevetnek mások.

- Tekinthető-e a hallás utáni értés non-plus-ultrájának a standup (áthallások és nyelvi lelemények okán egy nem csupán szimpla infóátadási processzusban)? Nyilván egy négerfilm szlengjének értése esetleg hozhat nagyobb kihívásokat, de érdektelenség okán szvsz nincs pályán (lehet nélküle élni). Nyilván a standup sem életszükséglet, de mint nyelvi interakciós lehetőség, szerintem vizsgálandó aspektus.

- Mennyire "elvárás" a dolog? Itt most olyanra gondolok, hogy nyelvvizsgákon szeretnek rákérdezni kulturális dolgokra. Sokszor olyanokra, amiket én mondjuk semmire nem becsülök értéktelenségük okán, de például a standup-humorok értését, róluk való érdembeli kommunikációt már tudnám respektálni, mint képességet.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.03. 19:41:03

@tnsnames.ora: Nem vagyok egy nap standup fan, és akkor most finoman fogalmaztam, de azért megpróbálok válaszolni.

Az itt előadott szám valószínűleg más volt, mint egy amerikai. A legnehezebben érthetőek a kulturális utalások, nem maga a nyelv. Én se értenék mindent egy amerikaiban. Gondolom olyan részeket választott, amikben kevés vagy nagyon ismert utalás van csak, és talán azt is figyelte, hogy a nyelvezet viszonylag könnyű legyen. 100%-ban vallószínűleg kevesen értették csak, de sokan érthették annyira, hogy élvezni tudják. Sixx szerintem még az amerikai verziókat is nagy részben értené, mert a kulturális utalásokat is ismeri. Belőle semmiképp nem indulnék ki.

Az idegennyelvű verzió, ha nincs lebutítva a műfaj, az előbb leírtak miatt abszolút réteg. Az amerikai média, politika, sztárvilág ismerete nélkül nehezen élvezhető. Biztos volt egy-két sznob is, ahogy írod, de nem hiszem, hogy ők voltak a többség. Vannak itt élő külföldiek, neten nevelődött, ott videózó fitalalok. Kreatív szakmákban az amerikai média ismerete alap. A nyelvtudás is kialakul, ha egész nap videókat nézel. Ha nem 100-as a nyelvtudásod, akkor is érdekelhet csak a csávó előadókészsége, maga a produkció. Ezek az emberek a magyar verzió iránt lehet, hogy nem is érdeklődnek.

Nem gondolom, hogy a hallás utáni értés non plus ultrája lenne. Az a legnehezebb,. amikor rosszul hallasz valamit, és nem látod a beszélő száját (régi Rigó utca:). Akkor hézagok lesznek, amiket az agyadnak ki kell pótolni, még ez a nehézség is rájön az esetleges ismeretlen szavakra. Ehhez rengeteg rutin kell. Gondolj bele, magyarul mit értesz nehezen: rosszul artikuláló telefonáló recsegő vonallal.

Nyelvvizsgán nem lehet elvárás. Ha valaki a médiában szeretne dolgozni, esetleg. A nyelvvizsgák sokat fejlődtek már, nagyon szigorúan leírt kérdéssorok vannak. Nem lehet csak úgy beszélgetni erről-arról, mert a vizsgáztatót az érdekli, vagy szerinte alap. Nem ő dönti el, mit kell tudni. A témakörök is elméletileg elérhetőek, tudod előre, miről lehet szó.

tnsnames.ora 2016.09.03. 20:11:39

@Tanuljnyelveket:

Nagyon szépen köszönöm, nagyon jó volt olvasni a reakciódat.

Az utolsó bekezdést illetően picit félreértettél. Istenments, hogy nyelvvizsgán számon kérjék :) Én arra próbáltam volna utalni, hogy a nyelvtudás-igényesség szempontjából mennyire közelvárás a dolog. Extrapolálálás után "lenézendő-e az", aki nem tudja valós módon élvezni az ilyen előadásokat (ha egyébként élvezné, ha nem lenne nyelvi akadály).

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.03. 20:50:01

@tnsnames.ora: Közelvárás alatt a tanárok elvárását érted? Sok tanárnak az az alap elvárás, amit ő tud. Amit ő nem tud, azt nem is érdemes ismerni. Ezt most a kultúrára is értem sajnos, nem csak a szókincsre. Úgy általában az embereknek nem hiszem hogy ez elvárás lenne ahhoz, hogy valakiről azt gondolják, tud egy nyelvet. A folyékony, gördülékeny kommunikáció és gyors levelezés elvárás, az ilyen jellegű kulturális dolgok nem. Ha valaki azt állítja magáról, hogy anyanyelvi szintű tudása van, akkor elvárás lesz.

tnsnames.ora 2016.09.03. 20:58:14

@Tanuljnyelveket:

A plebs/közfelfogás elvárására gondoltam a kérdésemnél (beletartozik-e a "nyelvtudásba"). De választ adtál, mert akkor szerinted C2-közeli a dolog, ha jól értettelek.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.03. 21:15:52

@tnsnames.ora: Az átlagember számára szerintem a középfokú nyelvvizsga szintje A Tudás. Nem a papír, hanem körülbelül az a tudásanyag, szint, ami elméletben oda kell. Ami e fölött van, az már extra jó, átlagon felüli. A középfokú nyelvvizsga B1-B2 szint. Egy komolyabb standup lehet B2 vagy C1, attól függően, mennyire réteg a téma. De ez lényegében mindegy is, mert az átlagember a középfokú nyelvvizsgának nem csak a szintjében, hanem a témaköreiben is gondolkodik. Tehát csak hétköznapi helyzetekben várja el a folyékony kommunikációt és értést. Munkahelyen elvárják még a kollégák a saját témát persze, az a B2 szint része még egyébként. C1 szinten kell tudni többféle témakörben tudományosabban okoskodni, nem csak a sajátban, de azt már nem várja el senki, az az ami tényleg extra.

tnsnames.ora 2016.09.03. 21:22:12

@Tanuljnyelveket:
Az én tapasztalatom az, hogy "A" nyelvtudás (angolban) az a felsőfok és nem a középfok (szintén nem nyelvvizsgapapírral, hanem tudásanyaggal).

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.03. 21:30:26

@tnsnames.ora: Furcsa. Én dolgoztam multicégnél és a médiában is. Nagyon kell gondolkodnom, hogy beszélt-e valaki felsőfokon. Ezt most a felsővezetőkre is értem. Olyan jut csak eszembe, aki Angliában járt főiskolára vagy eredetileg angoltanár volt a végzettsége. Ami ennyire ritka, az nem is lehet elvárás szerintem. Ha valaki önmaga ezt nem tudja felmutatni, de mástól elvárja, az elég gyökér, már elnézést.

tnsnames.ora 2016.09.06. 07:47:27

OFF

Nincs kedved egy chat-topikot csinálni, ahiová az összes OFF-ot be lehetne szórni, ami tágabb fogalom szerint ugyan nem OFF, de az adott blogposzt szintjén igen?

index.hu/belfold/2016/09/06/a_nyelvvizsgazok_felenek_nem_sikerul_a_diplomamentes/

"Az elmúlt években diplomamentésre jelentkező több mint 10 200 fő mindössze felének lett meg a nyelvvizsgája. Az OFA tájékoztatása szerint eddig 126 diák nem teljesítette a támogatási szerződésben vállaltakat, ők közel 11,8 millió forint értékben fizették vissza a képzési díjat.. A diplomamentő programban 2014-2015-ben folyamatosan indultak képzések, ezekre eddig 2,4 milliárd forint közpénzt fordítottak. Ám ez még nem a teljes költség, ugyanis az idén záruló képzések elszámolása még folyamatban van."

Nézzük az elemzéshez szükséges további adatokat:

- Egy évben (idén, 2016-ban) 111.000+-en jelentkeznek. 75.000-en be is jutnak, ebből 50.000-en állami ösztöndíjjal. 38% közülük idén érettségizett.
www.felvi.hu/felveteli/ponthatarok_rangsorok/jelentkezok_es_felvettek

- 50.000 érintett lehet diplomamentésben az index.hu szerint:
index.hu/belfold/2014/12/23/keveseket_ment_meg_a_diplomamento/

- Végzősők 30%-a nem kap diplomát nyelvvizsga miatt, nemcsökkenő tendencia mellett (2013). Magyarán a téma aktualitása óta 150.000 végzősből lehetett 50.000 érintett.
www.origo.hu/itthon/20130716-diplomak-ezreit-tartottak-vissza-a-hianyzo-nyelvvizsgak-miatt-iden-is.html

- A másik érdekes aspektus, hogy hosszú évek alatt csak kb. egy évnyi jelentkező lesz végzős. Ha tehát mondjuk harmadnyian végeznek (2/3-nyian morzsolódnak le az évek alatt), akkor a harmad további harmada nem jut papírhoz nyelvvizsga hiánya okán. Brutális, ha ez így van.
És akkor én még barátin számoltam a nem nyelvvizsgás 30%-ot:
"Látom többen kérdezték, hogy mennyire nehéz teljesíteni a BSc képzést, kb. hány % végez, stb. A legújabb, 2008-as tanterv alapján tanulók közül most végeznek azok, akik a mintatanterv szerint, 3 év alatt elvégezték a szakot, az ő számuk a 2008-ban felvettek kb. 10-15%-a. Ez látható, hogy jóval magasabb, mint a 2006-os tanterv esetén a 4%, de még mindig elég alacsony. Alapvetően a programozó képzés nehéz, nem éppen egy henyélős szak - már ha valaki tényleg meg akarja 3 év alatt csinálni."
https://www.felvi.hu/felveteli/forum/!Forum/topik.php?for_id=5&tem_id=13324

Nézzük akkor mit lehet érzékelni a fentiekből:

* Ezekhez a számokhoz képest az induló 10.000-es diplomamentős résztvevő szám nagyon csekély (20%-a a teljesnek).
* 10% érintett ember jutott csak tehát hozzá a diplomájához.
* Nem elég, hogy a papírjukat nem kapják meg, de sikertelen kísérlet esetén vissza kell fizetni a programköltséget (ha jól értem ~100.000 forint körül). A meglévő hátrányuk még nagyobbakká válik (papír nélkül nehezebb jól elhelyezkedni) és még további stresszt kapnak a nyakukba.
* Ha valakinek egyetem alatt sok éven át nem ment a nyelvvizsga, akkor munka, család mellett (vélhetően), miért vállalna be valaki ennyire bizonytalan kimenetelű óriási stresszt.
* Hogy a bús p*csába sikerült 2.4 Ft milliárd közpénzt eltapsolni a programra, ennyire rosszul, ráadásul felelősség-áttolással? Ezt a pénzt nem lehetett volna sokkal hatékonyabban meg célraorientáltabban felhasználni. Programban résztvevőnkként ~200.000 Ft körül.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.06. 16:05:43

@tnsnames.ora: Ez nagyon nehéz téma, és nekem az információ is kevés egy komoly elemzéshez. Azért véleménymorzsákat szívesen leírok.

Az érintettek biztos, hogy nagyon rosszul jártak. Mondhatjuk-e, hogy a rendszer áldozatai? Egyrészt nem, mert a kezdetektől fogva tudták, hogy kell nekik nyelvvizsga a diplomához. Gyakori komment: A gimnázium, egyetemi lektorátus nem készít fel a nyelvvizsgára. Én ezt gondolom: A gimnázium ugyanígy nem készít fel a felvételire például, de az senkinek se okoz problémát. Az egyetemi lektorátus azért nem hatékony, mert nincs probléma, ha nem jársz be, nem teljesíted, tehát nincs kényszerítő erő. A 18-23 éves ember az én szememben gyerek. (Vannak persze kivételek.)

A kormány ezt azzal oldotta meg, hogy 2020-tól bemeneti követelménnyé tette a nyelvvizsgát, tehát a majdnem diplomázó 23 éves gyerekről áttolta a felelősséget az egyértelműen gyerek 14-18 éves szüleire. Azok a családok, ahol komoly a továbbtanulási szándék, különórákkal, otthoni együtt tanulással ki fogják verni a gyerekből a nyelvvizsgát. A probléma ezzel megoldódik, de a társadalmi különbségek betonszerűsége még tovább nő.

Jó-e, hogy egységesen bemeneti követelmény? Szerintem az lenne jó, ha az egyes szakok eldönthetnék, hogy ők mit kérnek. Az se lenne hülyeség, ha a lehetséges nyelveket is megszabnák. Tudjon mindenki olyan nyelven, amin az adott szakmában tud szakirodalmat olvasni, tájékozódni. Az, hogy ez bemeneti követelmény legyen, szerintem oké. Ha az adott szak úgy látja, lehet alapfokú, de akár felsőfokú is.

Mit kell felfogni? Senki nem fog megtanítani semmilyen nyelvre, felkészíteni a nyelvvizsgára, ugyanúgy, ahogy a fizika felvételire is tanulsz otthon, erre is kell.

Pénz: iszonyat, amit elfolyattak, tök fölöslegesen. Ingyenesen hozzáférhető adatbázisok kellenének. Ezt mondok mindig: ha 2000 kommunikatív óra alatt nem tanultál meg, 2300 alatt se fogsz. Módszert kell váltani. Mit csináljunk az érintett majdnem diplomásokkal?
A lehetőség: semmit. Sajnos, sok érv szól mellette. Azért azt felejtsük el, hogy ők szerencsétlen áldozatok. Mondom, nem tudtak teljesíteni egy követelményt, amiről már az elején tudtak, évekig készülhettek rá, próbálkozhattak.
B lehetőség (én ezt csinálnám): Vizsgázzanak le konkrét anyagból. Konkrét x mondat fordítása szóban és írásban. (Olyasmi, mint a Kreatív). Ez behatárolható, fel tudnak rá készülni. Kicseszés azokkal, akik az eredeti lécet átvitték, de talán kompromisszumos megoldás.

Off topic lehet, hogy lesz, majd átgondolom, hogy lenne jó.

tnsnames.ora 2016.09.07. 09:57:20

@Tanuljnyelveket:

Nagyon-nagyon szépen köszönöm részeltes válaszodat. Már meg sem lepődöm, hogy nagyon élveztem olvasását. :)

Az első ponthoz annyit, hogy amikor én jártam egyetemre (1987-1993), egyébként estin, akkor indulásnál nem volt még követelmény a nyelvvizsgapapír a diplomához (egyébként ha lett volna, meglehet bele sem vágok az egyetembe, annyira taszított az egész nyelvtudás-mizéria, ismerve akkori önmagamat).
De menetközben, talán az utolsó diplomázós évre, már igen. "Kellemes" információ volt, mit ne mondjak. Aztán úgy alakult, hogy induló 90 fős évfolyamból egyedül én tudtam letenni az álamvizsgát időben (halasztás nélkül) és aztán valahogy megkaptam a diplomát, máig sem értem pontosan, hogy hogyan-miképpen: meglehet cikin nézett volna ki, ha senki nem végez egy évfolyamból. A rendszerváltás évei amúgy is forrongóak voltak, kötélhúzás jelleggel állandóan változtak a feltételek.

Volt már szó róla: én egyébként elvárnám a "nyelv-es" szakmától, hogy ne csak végén, vizsgánál, hanem időarányosan is tudják mondani, hogy a diák hol tart, például kell-e erősítenie az addigiakhoz képest, különben lemarad, egyáltalán jól "pozicionálni" a nyelvtudást. De ez hiú ábránd, látva már a "start-os" tanulcsoport-képzésének hiátusait.

Hogy a matek-fizika felvételire mennyit kell tanulni, az egy érdekes kérdés, most nem mennék bele, különben is óhatatlanul előjönnének megint a tehetség/affinitás aspektusok. :)

A B-lehetőség nekem egyébként annyira szimpatikus (korábban nem is mertem rá gondolni), hogy kiterjeszteném/továbbgondolnám, segítve a tárgyszerűbb mérhetőséget. Az biztosnak látszik, hogy ehhez a "nyelv-eseknek" más területről is be kéne vonni szakembereket, a terület interdiszciplinaritása okán. ;)

A 2.4 milliárd csak alsó hangon ennyi az 1-2 év alapján (évi 1.2 milliárd). Mivel most írjuk a 3.évet, ez linearis összefüggés mentén 3.6 milliárdot vetít előre (valszeg kevesebbet a kezdeti nagyobb hype miatt).

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.07. 15:33:43

@tnsnames.ora: Én is láttam a cikket, és nekem eléggé életidegen. Tényleg vannak olyan vállalkozók, akik ettől az általános iskolás szintű dologtól fognak külföldön terjeszkedni? Van, aki egy vállalkozás mellett tud ilyen tanfolyamra járni? Valamiért azt gondolom, hogy ezek az emberek csak a mobilszolgáltatók hirdetéseiben léteznek, de biztos tévedek, gondolom kutatások vannak a háttérben. Magam részéről racionalizált adózást és lelkes, a szükséges nyelvet felsőfokon beszélő fiatal asszisztenst kívánnék az ilyen vállalkozóknak. Az se baj, ha ismeri az adott célországot piac, vásárlási szokások szempontjából.

tnsnames.ora 2016.09.07. 18:02:39

@Tanuljnyelveket:

Igen-igen. Lesznek még meglepetések ennek mentén is, nem csak a diplomamentésnél.

Tudod mi a döbbenetes?

* A cikk 1.300 facebook "ajánlom"-ot termelt ki pár óra alatt.Egy olyan rövid és homályos cikk, ami nélkülözte az alapvető információkat, ami szükséges az értelmezéshez.
* Vagy a facebookon a kommentem 16 db like-ot termelt a linknél, pedig tulajdonképpen szigorúan nézve offtopik :DDDD, 736 kedvelés, 49 hozzászólás, 359 megosztás, 4 válasz mellett.
Érdemes megnézni, hogy előtte és utána fasorban sincsenek közelítőleg sem ezek a számok.

Az egész nyelvtudás-téma úgy hottopic, hogy egy teljes ködös tanácstalanság veszi körül.

tnsnames.ora 2016.09.09. 09:12:31

Ingyenes nyelvtanfolyamok II.

index.hu/gazdasag/2016/09/09/ingyenes_nyelvtanfolyam_kkv_kkv-ugyvezeto_kepzes_szakkepzes/

- Nem cáfolódik az "ingyenesség". Számomra már az kérdés, hogy az ingyenesség nem azt jelenti-e csak, hogy meg-sem-kísérelt vagy sikertelen vizsga esetén sem kell fizetni. De maga az OKJ-képzés az persze valemennyire pénzes. Nekem valami olyan rémlik, hogy az első OKJ-képzés tudhat ingyenes lenni.
- Peremfeltétel érettségi/szakképesítési papír I.szintnél, B1 nyelvtudás II.szintnél.

Konklúzió:
* Brutális káosz, én csak ennyit tudok mondani.
* Amiről mi szoktunk beszélgetni itt a blogon, az fasorban sincs a valósággal, annyira távoli.... ;)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.09. 14:50:48

@tnsnames.ora: Nem tudom, mennyire szólnak a nyelvtanulásnak a like-ok, és mennyire az ingyenességnek. A cikk alapján nekem úgy tűnik, teljes ingyenesség van. Viszont egyre gázabb az egész. Bele se akarok gondolni, hogy fognak 2 szinten tanulni összesen. Ki fog egy ennyire vegyes csoportban lelkesen tanulni? Az már totálisan off, és tényleg nem szeretném tudni, hogy az a vállalkozó, aki egyáltalán nem tud angolul és nem tudja kezelni alapszinten se a számítógépet, az hogyan tudott eddig vállalkozást irányítani? A jogszabályokkal tisztában van? Üzleti tervet tud készíteni? Nekem ez egyre szürreálisabb. Valószínű, hogy van egy EU-s támogatás keret, amit csak felnőttképzésre lehet elkölteni, és hát ezt tudták kitalálni.

Egyébként találtam egy tök jó oldalt: www.goethe-verlag.com/book2/HU/ Ingyen le tudsz tölteni egy csomó anyagot. Mondatpárok lesznek 3-4 perces egységekben, összesen 100 egység van. Lesz róla szerintem poszt is, csak elég sok idő végighallgatni.

tnsnames.ora 2016.09.09. 16:39:32

@Tanuljnyelveket:

Gyors értékelés angol verzióra.
- Szimpatikus, hogy nem kell regisztrálni se.
- A letölthető anyag nem kétnyelvű, hanem egynyelvű a filenév ellenére is. Lehet én bénáztam valamit.
- Tömörítve 100MB mp3, 3h17m időtartamban.
- Az eleje és vége a file-oknak felesleges reklámot/konstans szöveget tartalmaz, ami az x-edik esetben azért tudhat fárasztó lenni. Értem én, hogy az ingyenességnek "ára van", de akkor is.
- Nem értettem azt sem, hogy az első 30 lecke ingyenes. Mintha mind a 100 lecke ingyenes lenne.
- Érdekes a weboldal a betűhiányos drill-feladatokkal. Így azonnal lehet tesztelni a tudást.
- Tisztán az audió anyaggal lehet papagájozni.
- Az anyag picit hasonlít a kreatívra és relaxa tangóra, magyar nyelv nélkül.
- Ez a mennyiség bevezető kedvcsináló, arra jó is, de azért még messze van a nyelvtudás végigcsinálása esetén is.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.09. 16:56:52

@tnsnames.ora: Próbából letöltöttem az UK angolt és kétnyelvű. Mind a 100 lecke ingyenes. Igen, kedvcsináló, ezt is mondja magáról egyébként a Goethe oldalán az ismertetőben. Viszont egy idő után már viszonylag nehéz, nem kevés ez az anyag. Kicsit segít helyretenni bizonyos termékek értékét is.

tnsnames.ora 2016.09.09. 17:22:57

@Tanuljnyelveket:

- Akkor a kétnyelvűség a weboldalra meg a rajta lévő feladatokra vonatkozik csak, a hanganyagra nem. Ha valaki csak a hanganyagot tölti le az tehát nem lesz elég neki, ha kezdő, nem lesz mihez kötnie. Persze a legjobb, ha lenne mind forrás+cél- illetve tisztán célnyelvi verzió.
- Nem is írtam, ha jól láttam kb. 1.500-2.000 mondatpár van. Nem kevés valóban az anyag, kérdés mire elég. Legjobb esetben a szerzők megtalálták a szerzők azt a pontot ameddig a legkevesebb erőfeszítéssel legmesszebb lehet eljutni a nyelvtudásban. De az igazi munka csak most kezdődik ennél az anyagnál is. Szerintem.
- Nekem egyébként fura, hogy 1 nap 1 leckét ajánlanak. Azaz 100 nap a kurzus elvégzése. 100 nap nagyon lassúnak hangzik nekem. Akkor már az Assimil időigény-/erőforrás-beosztása jobbnak hanzik számomra.
- Nem nagyon vagyok lelkes attól, hogy 50 nyelv ugyanavval a módszerrel. Nekem ilyenkor a Grapevine ugrik be pavlovi reflexszel, amihez nekem rossz érzések társulnak.
- Egyfelöl igazat adok. Ha már ennyit kínlódunk az idegennyelvvel Magyarországon, akkor ország szinten nekünk is ki kéne tudnunk préselni magunkból ilyen anyagokat, sőt ilyenebbeket is. Másfelöl a Relaxa Tangó 50.000 mondapárja, de csak a Kreatív anyag spécin rendszerezett 5+5.000 mondatpárja (3.000-es kimazsolázás nélkül) azért messzebb visz. Bár kétségtelen, hogy nulla/free startpontról nehéz rájuk árat projektálni :)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.09. 17:35:22

@tnsnames.ora: Kétnyelvű a hanganyag, azt mondom, letöltöttem az angolt, és az is kétnyelvű. Van kétnyelvű és egynyelvű verzió is, ahogy szeretnéd. :) Nem mondom, hogy ez a legjobb cucc, de szeretnék még keresni ingyenes anyagokat, ne csak a Duolingot ismerjék az emberek. Ha összejönne elég jó minőségű, talán "tanmenetet" is össze tudnék rakni, mit hogyan kellene használni.

Egyébként csak a módszer ugyanaz, a mondatok nem. Átgondolom majd rendesen, és lesz részletes poszt, de ne gondold, hogy az Assimil, a Relaxa vagy a Kreatív valami zseni módon van fölépítve, ami segít, hogy te minél gyorsabban, minél hatékonyabban tanuljál. Ilyen szempontból egyedül a Kreatív emelkedik ki, mert az legalább rendszerezett. A többinél használhatnál bármilyen más kétnyelvű anyagot, ami a te szinted. Még azt se tudom mondani, hogy az ismétlődések profin kiszámítottak lennének.

tnsnames.ora 2016.09.09. 17:43:09

Épp ma gondoltam bele, hogy az angol tanulásból kivesszük, a (1) "get", a (2) "vonzat/prepozició" vagy az (3) idioma típusú nyelvi "beégetéseket" (értsd be kell vágni, semmi logika nincs bennük, így aztán mondhatnám azt is, hogy "szivatásokat"), azaz tisztán csak a logikus részeket hagyjuk meg benne, akkor bizony ez az angol tudás baromi, értsd b-a-r-o-m-i kevés filmek, műsorok értéséhez, és az angol nyelvű makogáshoz is épp elég csak.

Valahogy a magyar nyelv sokkal több logikus fordulatot nyelvi leleményt enged meg keretein belül, a ragozásával, szóképzésével, szórendjével, amivel mindenki által érthető színesítések gazdag tárháza áll rendelkezésre. Az angolban, mintha 1 színesítés 1 bevágott fordulatot jelent, amit mind érteni, mind helyesen/pontosan célbajuttathatóan alkalmazni nagyon nehéz/költséges folyamat.

A tananyagok is perdöntően redundánsan x+1-dszerre is a logikus részt csámcsogják körül (angolból), érdemi hozzáadott érték nélkül. Míg a másik végleten vannak idióma-szótár meg hunglish-elkerülés típusú kigyűjtések, amikbe viszont a 20.oldalon belefárad az ember, annyira fárasztóan tömények (és ki tudja mennyire teljesek).

Aminek a vége az lesz, hogy amikor az ember már-már azt hinné tud valamicskét, előkerül egy olyan anyag, amiből az üzenetet sem tudja kibogozni, egy-egy hülye nyelvi fordulat miatt (amiből a szavakat egyébként 100%-ban "tudja" akár). Könnyű olyan anyagokat érteni, amit 14 éves gyerek szintjén írnak meg (van is ilyen törekvés a szakirodalomban is), vagy olyanok írják, akiknek nem az (irodalmi vagy szlenges) angol a mindennapi kenyerük meg anyanyelvükl, de nem csak ilyen anyagok vannak.

Bitang nehéznek tűnik az angol nyelv tudásának matematikai inspirációjú "formalizálása", még elvi síkon is.

tnsnames.ora 2016.09.09. 18:13:58

@Tanuljnyelveket:

- Akkor én bénáztam :) És hatalmas piros pont a kiadónak.

- A Duolingóból lehetne nagyon jó eszközt csinálni, relatíve kis erőfeszítéssel (beleférne az ingyenességbe). Azt hogy nem minden nyelvre megy azonnal azt megértem, de hogy angolra sem sikerült évek alatt, az nekem fura.

- Érdekes gondolat az általad felvetett free tanmenet. Én pont a másik véglet irányába gondolkodom (meglehet helytelenül).
Valahogy számomra kétféle ember van:
(1) aki tud tanulni, de például szegény és
(2) aki kínlódik a nyelvtanulással, de van valami anyagi erőforrása, hogy könnyítsen a folyamaton.

- Aki szegény (célközönsége lenne a free tanmenetnek), annak mindegy hogy hol, mit tanul, el fog jutni a neki szükséges szintig, akárhol kapcsolódik be a nyelvtanulás-univerzumba, át tud ugrani a reklámokon könnyedén, vagy a tananyag esetleg kevéssé üdvös gyenge módszertanának hiányosságain. Én azt vélelmezem ők vannak kevesen. Mintha senki nem ingyen akarna nyelvtudáshoz jutni, amihez elakadna az említett univerzum kezelésében.

- Számomra sokkal fontosabbnak tűnik a másik csoport, aki hajlandó pénz, energiát áldozni, esetleg káros kompromisszumok lenyelési kötelezettségének elkerülése érdekében, de lehetőleg csak egyszer(!!!!) és tervezhetően. Érdekes módon a gimnáziumi matekot/fizikát kis túlzással kvázi egyféleképpen tanítják és abszolút nincs káosz benne (aki buki, az is tudja miért bukik). A nyelvtanulásnál miért van kezelhetetlen káosz, már indulásnál is?

- Assimilnél érzek valamiféle teljességet (főleg, ha csak "basic" szinten gondolkodunk), számomra egyedüli kifogás ott a fejezet-mozaikok egymáshoz illeszkedésénél (egymásra épülésénél) lehet leginkább. De el tudom fogadni, hogy ebben az árkategóriában ez egy tisztességes iparos munka, amit legalább minimum bevizsgálni érdemes.

- A Kreatív-anyag, minden rendszerezettsége ellenére számomra atomi egységek laza konglomerátumának tűnik. Assimilhez hasonlóan itt sem látszik kiforrott egymásra épülés, de legalább az atomi egységek egyszerre működőképesek magukban, meg ígérik a magasabb szintű nyelvtudás elérhetőségét, mélyítási potenciál megvillantásával. Mivel "konglomerátum", így nagyon nehéz "végigs*ggelni" a Kreatív anyagot. Viszont pénzéért sokat ad, Assimilhez hasonlóan (hiába 2-3-szoros az ára).

- Az én állításom az, hogy HA(1) a Relaxa Tangó, jó termék lenne, akkor megérheti akár a kb.10-szeres felskálázást is, Kreatívhoz képest (hiszen 10-szer annyi anyaga van, uszkve 10-szer akkora árhoz). De sajnos van még egy HA(2) ami végképp rontja az összképet, ahogy te is mondtad/érzékeltetted::
A felskálázás nem lehet (mondat)darabszám alapú, muszáj komplexitás-lekövetően csinálni, és ez bizony hiányzik belőle, mégha az egymásraépülés ennél a terméknél messze a legjobb mindhárom terméket tekintve. Arról már nem is beszélve, hogy a 10-szeres szorzóba, bele kéne férjen a felsőfok is olvasatomban.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.09. 18:17:15

@tnsnames.ora: Nem értek egyet. A magyar nyelv a ragasztó jellege miatt brutál nehezen tanulható szerintem. A szabályrendszere logikusnak tűnhet, de nagyon bonyolult és tele van kivételekkel, amiket észre se veszel. Pl ha rokon-rokonok, akkor miért bokor-bokrok. Ez mondjuk nem is kivétel, hanem valami alcsoport a szabályrendszerben. Hát, kösz. Lehet hogy leírható, de én ezt így nem tudnám bemagolni. Vagyis bemagolni még talán, de ezt a sok szabályt tudatosan alkalmazni biztosan nem. Például "megehettétek volna": igekötő, múlt idő jele, szám-személy egyeztetés és feltételes mód 1 másodperc alatt.
Az angol esetében az idiómák, phrasal verbek nagyrészt a sima szókincshez tartoznak. Ha megtanultad a logikai vázat, könnyen meg lehet őket lassanként jegyezni anyanyaelvi anyagok fogyasztása közben. Egy csomó könyvben benne vannak, magoltatják őket, nekem ez nem ment sose. Apránként tanultam meg őket késői szakaszban filmezéssel, olvasással, fórumozással. Én úgy emlékszem, a lényeget akkor is értettem.

tnsnames.ora 2016.09.09. 18:26:13

@Tanuljnyelveket:

- Bokrok-bokorok hibákat vétenek a külföldiek, de őszintén kit érdekel?! Külföldit nem fárasztja, minket nem érdekel a hiba, teljes az értés. Angolnál viszont kétirányú alapvető értési problémákhoz vezet a "kivétel-/spéci-" dolog, ez a nem mindegy.

- Nekem nem az fáj, hogy nem "logikus", hanem "megtanulandó" a dolog. Az fáj, hogy nem menedzselhető tervezhetően, hogy legalább megértsek (pontosan) számomra fontos - olvasáskor nem értelmezhető - dolgokat, ha hajlandó vagyok megfeszülni érte (keresni a Google-ben, akárhol). A hiányosságok miatti folyamatos kudarcélménnyel való szembesülés fáj.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.09. 18:48:18

@tnsnames.ora: A Duolingo azért nem lett jó eszköz, mert soha nem volt cél, hogy a felhasználók megtanuljanak egy nyelvet. Persze ez csak az én véleményem. Szerintem is kétféle ember van: 1. Aki tanul. Előbb-utóbb célhoz ér. 2. Aki nem tanul. Vagy azért mert nem akar, vagy azért, mert elhitte, hogy buta, tehetségtelen, vagy csak nincs is rá komoly szüksége. Az értelmetlen kommunikatív órákon ücsörgés nálam nem minősül tanulásnak. Vagyis lehet az, de ha rossz az óra, 400 év alatt vezet eredményre. Aki hajlandó pénzt áldozni, és te azt mondod, hogy nehezen tanul, az többségében a nyelvtudás tablettára vágyik. Vagy hogy maximum napi fél óra garantáltan a tutiba vezessen fél év alatt. Nem értik meg sokan, hogy garanciát csak te tudsz adni saját magadnak, mástól ezt nem lehet várni. Aki akar, az az Assimilből, a Kreatívból és a Relaxából is meg tud tanulni. Ami változó, az az idő és az erőfeszítés. A matematikát ugyanúgy sokan nem tanulják meg az iskolában szerintem. Munka és család mellett már borzasztó nehezen veszi rá magát az ember bármire. Meg valljuk be, a mindennapos nyelvtanulásra rá kell magad kényszeríteni, sok érdekesebb és szórakoztatóbb dolog van ennél. Komoly kényszerítő erő vagy elhatározás kell.

tnsnames.ora 2016.09.09. 19:17:23

@Tanuljnyelveket:

- Nagyon brutálisan hangzik, hogy "nem volt cél a nyelv megtanulása". Némileg nekem is volt ilyen feelingem miközben végigcsináltam az egészet pár hét alatt, de elhessegettem.

- Én ha pénzt, időt, energiát áldozok valamire ilyen tételben, akkor pont az lenne a célom, hogy segítsem embertársaimat, minél jobban. Ha a Duolingo elsősorban a pénzes szempontjaira fókuszál (tömeges fordítás), és csak csontot dob oda előre megfontoltan, akkor várhatóan exponenciálisan veszti az érdeklődő ám kiábránduló tanulóit. Vagy megfordítva lesz, aki meghaladja a Duolingót, betömve a keletkezett rést.

- Érdekes csoportosítás. :DDDDD Nekem problémám van az "előbb-utóbb célba érrel", annak homályosan definiálható mivoltjával. Ha azt kivesszük, akkor maradéktalanul egyetértek a csoportosítással (de ezt csak poénból mondom, nem cinizmusból).

- Szerintem van még egy negyedik "vagy". Nem tud jól nyelvet tanulni és ez "halálba" frusztrálja.

- Én köztudomásúlag rühellem a kommunikatív órákat, főleg a látható "trendi" formáját, főleg a számomra értelmetlennek látszó kínzás feeling miatt, de bőven el tudom fogadni ("tanulásnak"), hogy van aki jól érzi magát rajtuk (tömeges léptékben is akár). Én csak annyit mondok, hogy a "kommunikatív" módszertannal nem tudta le a kötelességét a nyelvtanári közösség. Sőt.

- Nyelvtudás tabletta. Gigantikus poén :) De számomra csak a a dolog egyik fele. Én azt mondom tabletta és a hatások + mellékhatások pontos ismerete az ami az igényüket fémjelzi. Aki szimplán csodaszerre vár az ugyan létező (nagyméretű) csoport, de nem ontopik ebben a threadben.

- Én azt mondom, nyelvtudás-tablettában gondolkodók védelme mentén, hogy, ha már olyan hosszú és erőforrás-igényes a tanulási folyamat (pláne angol felsőfok tekintetében), akkor legyen már belátható illetve a permanens kételkedés/rossz szájíz legyen már ignorálható belőle. "Kicsit" hatékonyabbak és eredményesebbek lennénk azonnal.

- A mateknál továbbra is állítom, hogy aki bukik, tudja miért bukik ("beláthatóság elve") illetve alapvető módon tudja ignorálni a motivációját. Nyelvtudás úgy nehezebb ügy, hogy brutális presszió van a társadalmon.

- Én megfordítanám az utolsó gondolatodat. Miért ne lehetne tömeges léptékben mást is überelő élvezetfaktora a nyelvtanulásnak (nemcsak az ELTE nyelvszakosoknál)? Aki szellemi ember, sok minden érdekli, meg "erőt feszít", miért ne találhatná meg az élvezetet és miért a küszködés feeling a jellemzőbb helyette. Én bizony azt mondom, mert rosszul állunk az egész kérdéshez, ország szinten, és inkább csak kivételek vannak, amik erősítik a szabályt.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.14. 13:51:32

@tnsnames.ora: Duolingo témában nem merültem el nagyon, totális időpocsékolás szerintem. Odáig jutottam el, hogy megpróbálják a felhasználókat megtartani és sikerélményeket adni nekik. Ha jók lennének nyelvtanítás szempontból, akkor sokkal kevesebb lenne az elégedett, mint így. A nyelvtanuláshoz mindenképp kell szorgalom és kitartás. A játékos haladáshoz nem feltétlenül. A Duolingo feladatokat, szinteket mindenki tudja teljesíteni, sorra kapják a felhasználók a pozitív megerősítéseket. Úgy érzik, hogy haladnak, tanulnak, pedig nem. Pénzt állítólag a teszteléssel fognak keresni, ami fizetős szolgáltatás lesz, de ennek nem tudom, mennyi az alapja. A fordítás szerintem már megszűnt.
A túltolt kommunikatív stílus szerintem kifejezetten káros, elveszi a kapaszkodókat a tanulóktól és jelentősen megnöveli a nyelv elsajátítához szükséges időt. Ha elkezdjük az anyanyelvi környezetet imitálni, rendkívül intenzív, napi 6-8 órás tanulásra van szükségünk. A Makara-módszerrel is ez az egyik legnagyobb baj. Bár egy rossz kommunikatív óránál (kevés nyelvi input, sok rajzolgatás, képnézegetés, ragasztgatás, színjátszás) a Relaxa gyorsabb és hatékonyabb. Az legalább tuti a nyelvre koncentrál. A lényeg az, hogy ha nem vagy elég intenzív, nem ragad meg semmi vagy csak nagyon nehezen és sokára.
Én a mai napig azt mondom, sokan nincsenek vele tisztában, hogy ők valójában milyen sokat tudnak. Kicsit tényleg olyan ez, mint a biciklizés/autóvezetés. Meg kell tanulni dolgokat, aztán a gyakorlatban egyszerre kell használni. Gyakorolni kell, és akkor jobban fog menni, de ha te már tudod a szükséges dolgokat, az hatalmas előny. Sokan szerintem ezt nem látják, azt gondolják, mindig nulláról kell indulniuk, pedig nem. A totál önbizalomhiány és a maximalizmus párosa bénítja le az embereket.
Gondolom te jó voltál matekból, azért látod egyszerűbbnek. Nekem is könnyen ment, nem biztos, hogy tudjuk, mit lát, aki bukik.
Akkor lehetne élvezeti faktora, ha az önbizalomhiány és a maximalizmus eltűnne a témából. A gyerekeket nem ilyen frusztrált, idegbeteg módon kéne tanítani az iskolában (tisztelet a kivételnek). A felnőtteknél én már nem sok esélyt látok, bocsánat. Ezeket a berögződéseket nagyon nehéz elfelejteni. Komoly segítség vagy szerencse kell. Az biztos, hogy ezek a dolgok nem a megvehető, letölthető anyagoktól függnek. Nyelvszakos az lesz, akit sokan dicsértek, hogy milyen ügyes. Én már hiába dicsérek egy felnőttet, soha nem hiszi el nekem, hogy nem antitalentum. Próbáltam, tapasztaltam. Külön sajnálatos, hogy sok esetben a szülők is ráerősítenek erre: "Nekem se mentek a nyelvek, fiam, soha. Tőlem örökölted."

tnsnames.ora 2016.09.14. 21:16:45

Duolingo. Nem érzem miért időpocsékolás ENNYIRE, ahogy írod. Van hallás utáni értés, kétirányú fordítás benne. A legtöbb nyelvtanító proginak ezek részei, még a Relaxa Tangónak is. Meglehetősen jól tudnak működni. Az egyedül ami kritikus lehet az a modulok (hiányos) építkezése, és ebben hagy is kívánnivalót a Duolingo, de, ha jól értem most nem erről beszélünk.

Azért a Duolingóba is bele lehet fásulni a végefele. Ritka megterhelő gépelni a válaszokat, és véletlen elütés esetén életvesztést kapni. Körösi Bálint például 15-20 perces napi etapot javasol éppen ezért. Meg is értem őt :) Ennél sokkal jobb a Relaxa Tangó "szóbelisége" (noha ugye a Duolingós írásbeliség is megvan benne, csak gondolom jóval kevésbé használják a felhasználók). Egyszerűen a Tangó úgy sokkal kevésbé fárasztó, hogy az írásbeliséggel párbaállítva nem feltétlen rosszabb a hatékonysága. Egyébként élek a gyanuperrel sokkal helyesebben írunk angolul, mint jutnak gyorsan eszünkbe a szükséges helyes nyelvi fordulatok.

"Ha jók lennének nyelvtanítás szempontból, akkor sokkal kevesebb lenne az elégedett, mint így." na ez nagyon nagy gyomnros volt nekem. Nem is kapok levegőt. Értem én, el is hiszem, de nagyon fáj az állításod (kitalálhatóan korábbi hozzászólásaimból).

Tesztelés. Lehet benne valami amit mondasz. Már most is a kincseket be lehet rájuk váltani, jó drágán is mérik (nem olyan könnyű kincsekhez jutni)

Fordítás. Hát ha feladják, egy világ dőlne össze bennem. Sem okát sem célját nem érteném.

tnsnames.ora 2016.09.14. 21:34:43

@Tanuljnyelveket:

Kommunikatív módszer. Ha napi 6-8 órás tanulásra van szükség mindenhogy (minőségi tudáshoz), akkor ez emberiség elleni kínzás értelmezésemben azoknak, akinek csak "kell" az idegen nyelv tudása (mai pörgős világban). Már írtam korábban is: roppant mód zavar az erőforrás-allokáció tervezhetetlensége az egész nyelvtanulási folyamatban.

"A lényeg az, hogy ha nem vagy elég intenzív, nem ragad meg semmi vagy csak nagyon nehezen és sokára." Jah és közben el is felejtünk korábbiakat. ;) Bálint azt szokta mondani, hogy Ankival egy életre megjegyzünk benne lévő dolgokat (jó használat mellett), én azért "kcisit" szkeptikus vagyok ez irányba.

"Maximalizmus". Az általam becsült indexes újságíró FEGA nick írt egy ilyen bekezdést, lásd lentebb. Hajlok afelé, hogy FEGA maximalizmusa az indokoltabb (meg jobban korrelál az érzéseimmel). Ami rész-sikerélményeket el tudunk könyvelni mi küszködők az a nagy összképet illetően kvázi semmit nem ér a fokozatosság hiányában.

"Ugyanakkor meg eszembe jutott, hogy milyen szörnyen kevesen beszélnek jól idegen nyelvet Magyarországon és más országok, például a skandinávok egymás után tudják kitermelni az olyan tizen-huszonéves popszenzációkat, akik angolul énekelnek"
comment.blog.hu/2016/09/05/kicsi_oriasok_rtl_klub_1_resz_kritika

Matekban az a nehéz, hogy lássa az ember miért jó egy megoldás. Az sokkal könnyebb, hogy miért rossz (nem szimmetrikus a dolog). Pláne, ha teljesen hiányzik is ez a megoldás (egy dolgozatból) :DDDDD Én fenntartom, hogy matekból a bukott diák is tudja miért bukik. Angolból a tanárok is vitatkoznak egy-egy esetben, hogy mi jó. A matek ebből a szempontból is tök "kényelmes" az egzaktságával. Az egész "angolkodás" egy órási vita-komplexum, néhány sikeresen utat találó menekülővel.

Na az poén lenne tényleg, ha kiderülne a nyelvtudás-antitalentumság örökölhető lenne :DDDD (Idáig én sem merészkedem).

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.23. 15:24:42

@tnsnames.ora: Bocsánat, hogy ilyen lassú vagyok. Sok a dolgom mostanában, de felpörgök majd remélem. Szóval, lényeg, hogy a Duolingóval kapcsolatban biztosan elfogult vagyok egy kicsit, azért mert nagyon durván félrevezeti a használót a tudásával kapcsolatban (tisztességtelen) és a több felhasználó által jelzett hibát sem javítja ki ("szarik bele" mentalitás). Elég hosszan írtam róla, hogy miért tartom teljesen alkalmatlannak nyelvtanulásra, de a lényeg az, hogy az információ-anyaga rémes. A "Mi elefántok vagyunk" jellegű mondatokkal nem mész semmire. A sok állat, étel tipikus tanulnivaló, de a használandó nyelvtudás szempontjából irreleváns, lényegtelen szókincsterületek. Ezekre a butaságokra ráadásul megkapod, hogy 20%-ban tudsz már angolul. A gépelés rengeteget lassít, én utálom. Ha a felhasználó előrehaladása lenne a cél, lennének letölthető, kinyomtatható anyagok, hogy ne ezen a nyomi felületen kelljen állandóan pötyögni. A 3 élet már megszűnt, nem tudsz életet veszteni, soha nem kell újrakezdened. Szerintem sokan voltak úgy vele, hogy ez elvette a kedvüket, úgyhogy megszüntették.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.23. 15:35:32

@tnsnames.ora: Alapjában kétféleképpen tanulhasz: elmagyarázzák a szabályokat, megérted, alkalmazod vagy sokszor hallasz+látsz+kimondasz valamit, és megjegyzed akkor is, ha nem látod meg mögötte a szabályt. Szerintem a kettő kombinációja a hatékony nyelvtanítás. A második esetben muszáj nagyon intenzívnek lenned, mert a memóriának az értelmezetlen elemeket nincs mihez kötnie. Az első eset ezért bármennyire is divatjamúlt és unalmasnak tűnő, rengeteg időt tud megspórolni. A két módszer hatékony kombinációjával (nyelvtanos+kommunikatív) napi 1 órás tanulással 2 év alatt nagyon komoly szintet lehet elérni. Angolul rosszul tudónak 1 év alatt rendbe lehet tenni a dolgokat a fejében. A gond az, hogy a legtöbb módszer szélsőséges, és a kombinációt neked kell megcsinálni. Ezért vannak olyanok, akik könnyen megtanulnak már az iskolában. Ők otthon kiegészítik az egyoldalú vagy hiányos oktatást, és ösztönösen létrehozzák a kombinációt. Ezt hívod te nyelvtehetségnek meg a jó memóriát. Ankival valóban meg lehet jegyezni egy életre dolgokat, de minél nagyobb mennyiségű lesz az információ, annál kellemetlenebb lesz a dolog, egy idő után már nem éri meg. Ezért mondom, hogy válogatni kell a dolgokat az Ankiba, nem kell mindent kritikátlanul beletölteni. Ez egy plusz eszköz, de talapzatnak nem jó.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.23. 15:50:32

@tnsnames.ora: A maximalizmusnál lehet, hogy elbeszéltünk egymás mellett. A skandináv példát gyakran emlegetik, csak azt felejtik el, hogy egyes skandináv népek nyelvei közeli rokonságban vannak az angollal. Erre az előnyre nagyon sikeresen tud ráépülni a feliratos TV. Én abban látom a hibát, hogy az iskolában beleverik a gyerekekbe, hogy csak a hibátlan mondat az elfogadható. Ezután senki nem mer megszólalni, amíg a fejében össze nem rakta, és hatszor le nem ellenőrizte a mondatot.

tnsnames.ora 2016.09.23. 15:54:54

Ingyenes nyelvtanfolyamok III.

index.hu/gazdasag/2016/09/23/ingyenes_nyelvtanfolyam_kkv_kkv-ugyvezeto_kepzes_szakkepzes/

Ultrabrutál. Nem fér a fejembe. Nem találok szavakat.
Az egy dolog, hogy szervezési káosz van.
De tényleg a legkurrensebb párosításban:
* ingyenes nyelvtanfolyam + informatikaképzés
* OKJ papírszerzési lehetőséggel
* minimális előfeltétellel
* bárkinek
* zéró kötelezettséggel
él a topik.
Ezt én még most sem akarom elhinni.
Azt sem, hogy a NGM 10.000 fővel kalkulál csak.
Amit csak egy dolog überelhet, ha tényleg csak ekkora lesz a hatókör, ország-depresszió jegyében.
Arról nem is beszélve, hogy ha idegondoljuk a diplomamentés meglehetősen más konstrukcióját no meg költségeit, mibe fog az egész torkollni.
A korrábiakhoz képest pár kommenttel csak az index.hu FB-oldalán.

tnsnames.ora 2016.09.23. 16:08:29

@Tanuljnyelveket:
Én csak megköszönni tudok minden posztot, kommentet, amit írsz.
Én a Duolingót - így végigcsinálva - egy kicsit másképp látom továbbra is (részben csak).

* Az ötlet jó, jelezni ki hány százalékon áll tudásilag. Az a baj, hogy jelenlegi tudásunk alapján ez közelítőleg sem lehet jó, mindenki által tudhatóan. Az elején valóban kicsit gyorsabban pörög a százalékmutató, mint indokolt lenne (nyilván biztatásként), később viszont nagyon lelassul sőt megáll. 1-1 %-javulásért egyre többet kell tenni (főleg időben), nyilván avval, hogy minden nap belépsz és minél többet ismételsz. Ami megint fals, pláne, hogy kevés az anyag a Duolingón, ahogy mi is beszéltük (és ideértve, hogy nem javítják a hibákat).

* A "Mi elefántok vagyunk" jellegű mondatok topikja. Számomra itt az az üzenet, hogy minél gyorsabban kell reagálni, kell tudni nyelvet váltani (HU<>EN), kell tudni nyelvi szerkezetetet váltani. "én elefánt lettem volna" stb. Az alapok fixálására ez nagyon jó elv, szvsz. Az egyetlen gáz a sok-sok gépelési igény valóban.

* A 3 élet 2016 nyarán még nem szűnt meg, az én tapasztalatom alapján. Egy-egy nagyobb egységet vele lehet abszolválni. Volt rá példa, hogy 3 elgépelés miatt kellett újra neki futnom 1-1 modulnak.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.23. 16:24:50

@tnsnames.ora: Az ingyenes nyelvtanfolyamokkal kapcsolatban szerintem nem fog kiderülni, mi van a háttérben. Tényleg lehet, hogy van egy EU-s keret, amit gyorsan el kell költeni felnőttképzésre, és ennek tud a legjobb PR-ja lenni, nem tudom. Az is belefér, hogy komolyan gondolják, és kitalálták, hogy szerintük így jó.
Duolingóban ezek szerint visszajött a 3 élet, egy időben nem volt. Mondjuk, én beismerem, hogy nem csináltam végig, de elég sokáig eljutottam. Addig bőkezűen adta a százalékokat. :)

tnsnames.ora 2016.09.23. 16:24:54

@tnsnames.ora:

>>>>>>>>>>>
Alapjában kétféleképpen tanulhasz: elmagyarázzák a szabályokat, megérted, alkalmazod vagy sokszor hallasz+látsz+kimondasz valamit, és megjegyzed akkor is, ha nem látod meg mögötte a szabályt. Szerintem a kettő kombinációja a hatékony nyelvtanítás.
>>>>>>>>>>>
Nem tudunk róla elég sokat beszélni, hogy végére érjünk a témának :) Ami most eszembejut:
* Van amikor a két megközelítés nem alternatíva, lévén nincs szabály (csak kivétel/egzotikum). Ott tehát mindenképpen az ismétlés a kulcs (szabályhoz kötés nélkül)
* Állítom továbbra is, hogy még a Relaxánál is (ami ugye az ismétlést favorizálja), az anyagokban előkerül a rendszerezetett nyelvtan. Csak nem a Familiánál, hanem a Dialógtól kezdve. Nincs olyan, hogy csak "ismétlés", olyan van csak, hogy csak "szabály" (az is csak alapszinten értelemszerűen).
* És én továbbra is állítom, hogy ennél több, sokkal több kell a "hatékony nyelvtanítás"-hoz, mert ezek eddig is rendelkezésre álltak így-úgy, az eredmények viszont láthatóan nem jönnek.

>>>>>>>>>>>
A két módszer hatékony kombinációjával (nyelvtanos+kommunikatív) napi 1 órás tanulással 2 év alatt nagyon komoly szintet lehet elérni.
>>>>>>>>>>>
Na pont ez az én nagy szívfájdalmam. ;)
* ez 750 munkaóra, ami rengeteg. Iszonyat befektetés, társadalmilag bitang rossz megtérüléssel.
* nem mindegy a 750 óra milyensége, maradandósága stb.
* nem mindegy, mi az, hogy "komoly szint".
* Még azt sem tudjuk definiálni mennyire nehéz feladat angolul megtanulni, vagy azt, hogy ki tud angolul.

>>>>>>>>>>>
Ezt hívod te nyelvtehetségnek
>>>>>>>>>>>
Nem. A tehetség sokkal több/komplexebb minőség. Érdeklődés/affinitás, élvezés, memorizálás rövid és hosszú távon, reakcióidő, helyes (ön)értékelés. Miliió aspektus.

tnsnames.ora 2016.09.23. 16:27:45

@Tanuljnyelveket:
Azt mondja az indexes cikk, hogy deklaráltan NEM EU-s pénzből finanszírozódik az egész ingyenes nyelvtanfolyam.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.23. 16:38:27

@tnsnames.ora: Nem értem ezt a nyelvtanfolyamos dolgot egyáltalán, sehogy se, a cikk elolvasása után se. Majd hátha lesz még infó.

tnsnames.ora 2016.09.23. 16:43:38

@Tanuljnyelveket:

>>>>>maximalizmus

A "skandináv" aspektusban maximálisan egyetértünk, nem is ragoznám.

A "csak a hibátlan mondat az elfogadható" dologban én szkeptikus vagyok, én azt vélelmezem/látom, hogy minimum rendszerváltás óta pont hogy a mondd bármi áron ("akármilyen rosszul is, de mondd") lev az irányadó. Én pont erre vezetem vissza, hogy milyen rettenetes minőségű angol kommunikációt lehet hallani. És ebben az a durva, hogy az én silány angolom mellett is detektálható ez.

Az én meglátásom, hogy a maximalizmus problémája mögötti gyökérok továbbra is:
(1) Brutálisan, hogy ne mondjam kezelhetelenül nagy az anyag (nyelvi specialitások miatt, amik viszont hozzátartoznak az élő aktív nyelvtudáshoz)
(2) Nagyok a külső és belső követelményeink. Ennek mentén nem jól kezeljük, se a sikerélményt, se a kudarcot (és nyomában a negatív spirált)
(3) Nem jól adagolható, avval, hogy katasztrofális a tanulási görbe. A "kellemes" meredek korai rész nyelvtudása semmire nem elég. Ami viszont kell(ene) az már brutális munkaigényű.
(4) Nem megszakítható és folytatható ("újrakezdő" teljesen szalonképes fogalma)
(5) Hatalmas a karbantartási igény is, főleg annak, aki utálja az egészet.
(6) Nagy kihívás az élvezet megtalálása
(7) Semmi sem mérhető a nyelvtudás kontextusában. Hadd ne számítsam be a nyelvvizsgapapírokat "mérés"-nek.
(8) A tanulási görbe meredek szakaszához embertelen sok ám redundáns ipari szemét tankönyv van. A nem meredekhez meg nincs koherens, rendszerezett átlátható/befogható tananyag.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.23. 16:44:29

@tnsnames.ora: Meglepődnél, hányan tanítanak szélsőséges módszerrel (vagy csak nyelvtan vagy csak kommunikáció).

tnsnames.ora 2016.09.23. 16:49:32

@Tanuljnyelveket: Tényleg meglepődnék. Pedig én aztán már tényleg sok sz*rt láttam az elmúlt évtizedekben angol nyelvoktatás címén. :)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.23. 17:03:42

@tnsnames.ora: (1) Mihez képest? Egy stabil nyelvtudáshoz szükséges információ-mennyiség 3 kötetben benne van. A kedvenc phrasal verbjeid is. Egy egyetemista, főiskolás ennnyiből félévente levizsgázik, még több anyagból is. Nem az a baj, hogy ez sok, hanem hogy iskoláskorban kéne megtanulni. Felnőtt, családos embernek sok csak munka mellett.
(2) Igen, és türelmetlenek vagyunk. Megint csak munka, gyerekek mellett. Minden este csinálni valamit 1 vagy 2 évig? Kilátástalan. Egy iskolást az nem fogalkoztat, hogy még hány évig tanul valamit.
(3) Igen, és a kezdeti lelkesedés egyébként is alábbhagy.
(4) Igen, és a maximalizmus miatt az is újrakezdi, aki folytathatná.
(5) Igen, de csak kezdő vagy gyenge haladó szinten. Középszinten már lehet a hobbiddal foglalkozni angolul.
(6) Igen, de csak kezdő vagy gyenge haladó szinten. Az előző pont miatt. Ha valaki az iskolában szerencsésen megtanult, az karbantartani már tud olyan dolgokkal, amik egy felnőttnek se esnek nehezére: olvasás, film, blogok, fórumok.
(7) Engem ez soha nem zavart. Az érdekelt, használat közben van-e problémám.
(8) Igen.

tnsnames.ora 2016.09.23. 17:13:07

@Tanuljnyelveket:

Na még pár további dolog a meglévőkhöz, "tehetség" topikhoz.

Mi a tehetség? Olyan (1) képességek összessége (2) amik relativizálhatók/mérhetők emberek között. Számomra főleg az utóbbi a fontos, hiszen informatikunként mindent (meg- és vissza-)mérni akarok, annyira a génjemben van ez az igény. Amikor te azt mondod nem tehetség függvénye a nyelvtudás, akkor az számomra úgy képződik le,hogy létezik fonalas algoritmus 100-as IQ mellett, a kívánt célhoz.
Én ezzel szemben azt mondom:
+ nincs ilyen fonalas algoritmus a kívánt célhoz
+ nem jóldefiniált a cél már eleve, startponton.
+ nem mindenki jut el a célhoz
+ van aki sokkal-sokkal gyorsabban jut el másokhoz képest egy adott szintig, azt gondolom a tehetsége révén.

Nyelvtudási tehetség lehetséges komponensei v0.0.0.0.0.0.01ß verziban.
+ Érdeklődés/affinitás, elkötelezettség, élvezés.
+ Kognitív képességek
+ Kreativitás a sokszínű megközelítésekben.
+ Memorizálás rövid és hosszú távon (ha egy új dolog memóriába bekerülése egy másikat lök ki, az nem biztos, hogy a hatékonyság csimbarosszója. Főleg informatikában, ahol rengeteg egyéb - ráadásul gyorsan avuló - infóra is kell figyelni/rátanulni. Magyarán könnyű lemaradni a pörgő spirálos versenyben, főleg az idővel való folyamatos harcban, pláne, ha a minőséget is tartani akarja az ember)
+ Reakcióidő (bejövő és kimenő információknál)
+ Helyes (ön)értékelés
+ Koncentráció minősége (főleg napi 8 óra munkaidő kontextusában)
+ Fáradékonyság. Nekem ez például nagy gyengém sok más mellett. Baromira fáraszt az energia-vámpír angol nyelvhasználat.
stb.

PS: Ezek csak mind szimpla ötletrohamok. Az egész tehetségtémát koherensen végig kéne gondolni, formába kéne önteni. Aminek nem most van itt az ideje számomra.

tnsnames.ora 2016.09.23. 17:31:41

@Tanuljnyelveket:
(1)
* Mi az hogy "kötet"? Hány oldal, milyen méretben? Egyébként keveslem a 3 kötetet :DDDDD
* "Egy egyetemista, főiskolás ennnyiből félévente levizsgázik, még több anyagból is". Mégis meg lehet nézni a diplomamentés szomorú tanulságait. Amiből persze következhet az is, hogy amiből vizsgázik a diák, az halott tudás, míg a nyelvtudás, meg nagyon is élő követelmény.
(2) "Egy iskolást az nem fogalkoztat, hogy még hány évig tanul valamit.", Sajnos a felnőttoktatással is kell foglalkozni. Engem például érint.
(3) Az adagolhatóság és mennyiség korrelációban van a lelkesedéssel. Rengeteg mindent megtanulunk felnőttként is. De minden megtanult cuccnak ismérve a belátható cél (elfogadható alacsonyabb szint, például főzés) . Kivéve a nyelvtanulásnál, szvsz.
(4) A fonalfelvevésnek én nem látom hatékony formáit. Ez számomra továbbra is problémás terület.
(5) OK. Ebben picit egyetértek, akkor, ha van angolul űzhető hobbi (ami nemcsak szakirodalom olvasásból, hanem audiovizuális social networkinget is tartalmaz). A pulóverkötögetés az például kieshet :)
(6) Pont hogy nem, olvasatomban. A kezdő halad a leggyorsabban, tehát lelkes és élvezi, milyen gyorsan tud mondatokat formálni. A sok kivétel, extremitás. na ahhoz már kellhet extra élvezni tudás.
(7) Szerintem hovatovább mindennél fontosabb a jó mérhetőség a nyelvtanulás kontextusában, ha (extenziv+intenzív) tömeges léptékben akarunk javítani az eredményeken. A te poliglott nyelv-affinis gondolkodásod nem biztos, hogy következtetésre jó mintának alkalmas. ;)
(8) Elfogadom :)))))))))))))))))))))))))))))))

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.23. 17:52:40

@tnsnames.ora: Egy-két dologra lesz időm reagálni csak sajnos. A felnőttképzés érint engem is. Nem azt mondom, hogy nem kell vele foglalkozni, hanem hogy itt egy speciális probléma van, amit a felnőtteknek meg kell oldani. Abszolút magamból indulok ki: engem foglalkoztat az idő, hogy ennyit beletoljak-e valamibe. Fiatalabb koromban egyáltalán nem érdekelt, az se, ha 20 évig kellett volna előreláthatóan tanulni. Nemcsak sok volt az idő, az idő mint tényező, nem foglalkoztatott egyáltalán, nem volt téma. Egy felnőtt tanulónak ezt valahogy folyamatosan kezelnie-e kell. A mérés is azért lesz fontos, mert látni kell, hogy a befektetett idő megtérül-e.

A tehetség nálam veleszületett képességet jelent, a nyelvtanuláshoz készségek kellenek, amik vagy kifejlődnek vagy nem. A szerencsés gyerekek a szülőktől megtanulnak információkat feldolgozni, rendszereket átlátni, aztán mindenki magát tanítja valamilyen szinten a kapott minták alapján. Nagyobb gyereknél látni, hogyan tanítja a kicsit pont ugyanúgy, ahogy a szülő őt. A jó tanár segíthet a kevésbé szerencséseknek behozni a többieket.

tnsnames.ora 2016.09.23. 18:21:27

@Tanuljnyelveket:
A tehetség dologban van két szép magyar szavunk.
(1) adottság. ez jelenti a velünk született "előnyöket"
(2) képesség, ez meg tanulás/élet során szerzett "előnyök".
Mindkettőben lehetünk jobbak/rosszabbak embertársainknál, és mindkettő meg is jelenik a nyelvtanulás során. Én hajlok afelé hogy már adottság-szinten is durván szelektál/szortíroz az élet a nyelvtanulásnál.

tnsnames.ora 2016.09.27. 22:22:43

Újabb lehidalás nyelvoktatás terén.

Én annó a teljes sztoriból kimaradtam. Most is csak azért szereztem az egészről tudomást, mivelhogy Jeszenky Géza immáron nem nagykövet, helyét Sikó Anna Orbán Viktor volt angol tanára veszi át, a mai híradások szerint. Na és rákerestem a hölgyre, ha már angol tanárról van szó. ;) Mit mondjak, ha tandíj-befizetés elött látom meg a nőt, azonnal elmenekülök előle... ;) De ez a kisebbik rossz.

Az index két cikkben is foglalkozott a témával.
index.hu/belfold/2012/12/21/egesz_nepemet_fogom_milliardokert_tanitani/
index.hu/belfold/2013/01/30/csalas_lesz_a_vege_az_ingyenes_allami_nyelvoktatasnak/

>>>>>>>>>>>>>
12,5 milliárd forintos, uniós forrásból terveztek 100.000 embert tanítani, két éven át 95%-ban támogatottan (5% volt az önrész, ha jól értem...
>>>>>>>>>>>>>

Nem szaporítanám a szót, különben is ideges lennék az egésztől, ami ártana a szépségemnek. :) Csupán három megjegyzés:

(1) Semmit nem tudunk a projekt kimeneteléről/visszaméréséről.

(2) A diplomamentés 10.000 felsőfokon képzett(!) emberére (sikertelenségi visszafizetés mellett!!) volt 50% sikerű (~5.000 kapta meg a diplomáját), és került 2.4-3.6 milliárdba. Azaz nem uniós (hanem saját költségvetési) forrás esetén 10.000-re projektálva 24-36 milliárdból hoznánk ki (jóval nehezebb, vegyesebb tanulói alapanyagról nem is beszélve).

(3) Ez már nem is állami korrupció. Ez szimplán a kezelhetetlen őskáosz.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.28. 11:15:22

@tnsnames.ora: Nagyon kemény. A minap belenéztem az M5 angoltanfolyamába. Két percig bírtam, pedig edzett vagyok. Nem lesz róla poszt, mert nincs értelme. Egyébként nagyon érdekelne a nyelviskolák hogyan élték meg az utóbbi pár évet. Én biztos, hogy nem építenék vállalkozást nyelvtanításra, szerintem ez halott iparág. Biztos, hogy kell állami segítség, idáig oké a dolog, a többi nyilván nem. A letölthető, otthon használható dolgok, amikről szoktunk beszélgetni, egyébként nem tudom mennyire lennének népszerűek. A többség lehet hogy jobban bízik a tanfolyamban, biztos millióan jelentkeztek arra a 100 000 helyre. Talán egy software lehet megoldás, ami végig fogja a kezedet, nulla önállóságot igényel. A diplomentő program egyébként online folytatódik azoknak, akik még mindig nem tettek nyelvvizsgát. A felületre te nem tudsz belépni, csak a program résztvevői, úgyhogy nem tudom megnézni, milyen. Azt tudom, hogy ugyanaz a nyelviskola csinálja, és egy adott tanárral tartasz online kapcsolatot.

tnsnames.ora 2016.09.28. 11:43:59

Bocsánat tegnapi hozzászólásomban lemaradt egy nulla (100.000 tanulóra projektálva a diplomamentést lenne 24-36 milliárd)

@Tanuljnyelveket:
:) Pedig érdekelne az M5-tanulság, nem szánsz meg egy vagy két mondattal, ha szépen megkérlek? Nekem tévém sincs, nemhogy M5-öm.

Szerintem kétféle nyelviskola van, aki a pixisben
(1) benne van
(2) nincs benne

Én jól működő nyelviskolát sosem láttam. Tényleg halottnak tűnik az iparág. Még Sikó Anna is a "nagykövet"-ség felé vette az irányt :DDDDDDDD

Nem vagyok benne biztos, hogy millióan jelentkeztek a 100.000 helyre. Ahogy a mostani friss cirkuszban is már csak 10.000-rel kalkulálnak (pedig ígérgetésben cukrosabb a mézesmadzag).

A szükséges szoftver-technológia (+tartalom-invesztició) még nincs kellő fejlettségen: elég hozzá megnézni egy Relaxa Tangót, vagy Rosetta Stone-t, amiről már volt szó korábban. Több a hiátus, mint hiánypótló erény. Szerintem.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.28. 12:07:46

@tnsnames.ora: Meg tudod nézni a neten: www.mediaklikk.hu/musor/szolalj-meg-angolul/
5 perces egy rész. Szerintem baromi unalmas, ami azt feltételezné, hogy cserébe legalább szájbarágó, de nem. Ha nem tudsz angolul, szerintem csak nézel, hogy mi van. A koncepciót egyáltalán nem látom, nem értem mögötte. El se tudom képzelni, hogyan tud ez építkezni bárhova. Egy TV műsornak figyelembe kéne venni, mennyit lehet 5 perc alatt megtanulni. Itt két lehetóség van. Az egyik olyan, mint a Russian World például: 30 perc alatt 5 szó és 5 betű írása. Ez a reális mennyiség. A második lehetőség a Follow me / French in Action típus, tehát a tankönyvvel, írott anyagokkal támogatás. A médiaklikken fenn van, tehát mindenkinek követhető. Nem kell adott időpontban a TV elé ülni. Idáig oké. Viszont a sietség, igénytelenség itt is ordít. Nincs letölthető szövegkönyv, magyar nyelvű magyarázat, szószedet. Azt már nem várom el, hogy szituációk, szereplők legyenek, 275 millió volt csak a gyártási költség a nol szerint. Belenéztem a franciába, és van olyan beszélő, akinek erős magyar akcentusa van. Arra jó lehet, hogy kedvet kapjon valaki a tanuláshoz vagy 1-2 szót felelevenítsen az, aki már tud, de egy közszolgálati iskolatévének szerintem ennél többet kell célul kitűzni. Itt a példa, hogy kéne minimális szinten: www.bbc.co.uk/languages/spanish/mividaloca/ep01/ Ez se hibátlan, de legalább használható, igényes.

tnsnames.ora 2016.09.28. 13:07:44

Szólalj meg! - Angolul (M5)

@Tanuljnyelveket: Nagyon köszönöm az infókat.

A linken 15 percesek az adások. De végignézni nem volt lelkierőm az eddigi "leghaladóbb" legutolsó adást sem. Nekem a faszi is ritka ellenszenves, abszolút nem képernyőre való figura.

Ami nekem lejött:
* nol.hu/belfold/m5-1632167 276 millióról beszél, de öt nyelvre (németül, franciául, olaszul, spanyolul és oroszul), ami nemhogy vállalható évad-szinten(?), hanem irreálisan kevésnek tűnik, az eddigi pénzszórás tükrében.
* Gondolom az a koncepció, hogy tréningezni kell arra a tanulót, hogy mindig lesz olyan, amikor valamit nem ért, ezért próbáljon arra koncentrálni, amit ért. És ezt rögtön az elején kell kezdeni :))
* "Angolul tanulni angolt" műfajban brutálisan széles a választék. Számomra nem világos, miért kell szerény költségvetés mellett x+1-dik rendundáns és egyúttal gyenge verzióba nulláról belevágni. Attól meg nem lesz "magyar" specifikumú, hogy van véletlenül 1-1 magyar felirat is.
* Az "újrakezdő" kategória, amilyen én is vagyok, biztos nem az elején fog bekapcsolódni, ha kímélni akarja az idegrendszerét. Még mindig ott tartunk, hogy mindenki csak elkezdeni tudja az angolt (csicsák halmozásával), holott a probléma éppen hogy a befejezéssel van.
* Ilyen lassú tempóban, el sem tudom képzelni hány évig tart majd érdemi szintre eljutni. Megfordítva kevesebb és kellemesebb úton is el lehet jutni arra az alapfok körüli szintre, amit ez a formátum célul kitűz.
* Brutálisan egyoldalú, "csak adó" az egész koncepció. Ha a néző csak nézi, de aktív résztvevő (na pláne visszaméréssel), akkor alapjaiban kérdeződik meg a létjogosultsága az egésznek.
Az egész projekt egy értelmetlen pénzkidobás, minimális társadalmi hasznosság mellett.

PS: Igen a BBC-s cucc az már valóban kinéz valahogy.

tnsnames.ora 2016.09.28. 13:24:43

@tnsnames.ora:
Akarom mondani: "Ha a néző csak nézi, de NEM aktív résztvevő."

Egyébként azóta is játszom a gondolattal milyen lenne egy olyan nyelvoktató sorozat, amit visszafele kezdenek el csinálni+vetíteni. Vesszük az "n" állapotot, amit nyelvet tudó állapotnak veszünk, meg egy "n-1" állapotot, és az epizód a lépcsőfok megugrásáról szólna. Rögtön el lehetne mélázni azon mit tekintünk nyelvet tudó állapotnak, mik a jegyei. Meg hogyan lehetne eggyel visszábblépni.
Tudom, hogy sci-fi, vagy sarkítva marhaság, de azért nem rossz belegondolni. Nekem legalábbis jobb, mint a "Good Morning"-ba vagy az angol abc-be (ki tudja hanyadszorra).

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.28. 13:41:36

@tnsnames.ora: Vannak 5 percesek is. Szerintem az angol 15 perces, a többi nyelv 5 perces, bocs. Rákattintottam a németre, az is 5 perces. Lényeg: egyetértek veled. Ordít a rohanás az egészről, az átgondolatlanság, a 2 hetetek van valamit összedobni. Nincs kitalálva, nem a megfelelő emberek vesznek részt benne. Nem tudom, hány részes egy évad, de ez egy nagyon olcsó cucc filmes szempontból. Mondjuk az eddigi pénzszórás tükrében ez tényleg kevésnek tűnik.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.09.28. 14:00:57

@tnsnames.ora: Szerintem nem érdemes már tévében gondolkodni, neked nincs is. :) Pont az a jó a netben, hogy fel lehet pakolni 200 részt fokozó nehézséggel. Ha lejátszod az utolsót, látod, hova kell eljutni. A filmek végére lehet linkeket pakolni pdf és mp3 fájlokhoz, amik segítik az adott rész elemzését. Mindent le lehet játszani újra, meg lehet állítani, tök fölösleges 100x ismételgetni egy mondatot egymás után. Mindig ugyanoda lyukadok ki: a tanuló senkit se érdekel. Az ingyenes tanfolyamoknál se. Senkit nem érdekel, milyen minőségű volt, ezek az emberek megtanultak-e. Az M5 nem felhasználóbarát, megint csak szarnak rá, hogy te megtanulsz-e bármit, mire lenne igényed. A lényeg, hogy ő leadta a készterméket a megrendelőnek. Nem lehet belekötni, mert fiatalos (szerinte) és kommunikatív.

tnsnames.ora 2016.09.28. 14:15:41

@Tanuljnyelveket:

* Ezek szerint akkor az angol 3-szor nehezebb, mint a többi nyelv? :DDDDD

* Szerintem egy tévés megjelenés alapból/önmagában nagyon magas költségű (eszközigény, sugárzás stb.), hasonlítva például egy honlaphoz, ahol az Agrárkamarának, annó, ~500 millióból sikerült ugye összerakni egyet. Ennél a sorozatnál is próbáltak mindenfélét odapakolni a fickó köré, amit csak meg kell csinálni valahogy valamiből.

* Az említett "200-dik rész" ugyanúgy csak az egyenletesen kvantált tananyagról szól (szószedettel, drillekkel, stb.), nem nyelvtudási állapotokról, ami engem izgatna.

PS: Láttad?
Újabb kör van a legfrissebb "ingyen nyelvtanfolyam" cirkuszban. Már nem is szentelek neki újabb kommentet.
index.hu/gazdasag/2016/09/28/folytatodik_a_kavaras_az_ingyen_nyelvtanfolyamok_korul/

tnsnames.ora 2016.10.10. 10:04:59

Új hét, új baromságok

index.hu/gazdasag/2016/10/10/nem_oldja_meg_a_munkaerohiany_ha_kirugnak_100_ezer_hivatalnokot/

"A Miniszterelnökség államtitkára (Csepreghy Nándor) nemrég egy üzleti fórumon azt hangoztatta, ha a bürokráciacsökkentés jegyében kirúgnának 100 ezer embert a közhivatalokból, velük fel lehetne tölteni az elvándorlás miatt üresen maradt állásokat."

Mekkora ötlet, nem? Azért van "pár" bökkenő, például az alábbi. [Számomra ez egyébként egy kulcsmondat, az események folyamatát tekintvve (azaz hogyan lett a nyelvvizsgapótlékból, triviális munkahelyi elvárás, meg nyelvismeret hiánya, "csekély" megoldandó probléma)]

"Problémás terület a nyelvismeret is, amely a versenyszférában sok munkahelyen elvárás, a közszférában viszont kevésbé jellemző a használható nyelvtudás."

tnsnames.ora 2016.10.12. 09:10:58

Elképesztő sztori:

index.hu/belfold/2016/10/12/szte_nyelvvizsga_nelkul_diploma_dekani_hivatalvezeto/

"Nagyon ritka könnyítést kapott a szegedi egyetemen egy hallgató: a dékán nyelvvizsga nélkül is odaadta neki a diplomát egy krónikus betegségre hivatkozva. A dologgal két bökkenő van: a felsőoktatási jogszabályok nem ismernek ilyen betegséget, a hallgató pedig a dékáni hivatalvezető lánya. "

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.10.12. 12:55:11

@tnsnames.ora: Na most tudom nézni egyenként a híreket. A Duolingo nekem kétoldalú eléggé. Egyrészt tök jó hír, hogy fejlesztenek, hogy értelmes irányba fejlesztenek. Másrészt viszont a jelenlegi tartalommal rengeteg probléma van, így felmerül bennem a kérdés, hogy ha a felhasználók tudása a cél, miért nem ezek az alap tartalmi fejlesztések történnek meg először (hibás mondatok kijavítása, értelmetlen mondatok selejtezése, életszerűbbre cserélése). Nem tesztelem rendszeresen a Duolingót, de nagyon csodálkoznék, ha a meglevő funkciókkal már minden rendben lenne. Így sajnos az a benyomásom, hogy a parasztvakítás az első megint, új nyelvek, új funkciók, komolyabb minőségi elvárás nélkül. A Rosetta Stone-nak egyébként van ilyen része már régóta (azt próbáltam), az nagyon limitált körben tud veled beszélgetni, ami logikus is. Ezzel egyébként semmi gond nincs, a limitált beszélgetés is jobb, mint a semmi. A gond akkor van, ha rosszul van beállítva, és vagy minden butaságot elfogad vagy semmit se fogad el. Itt általában nem a nyelvtani hibákkal szokott baj lenni, mert a helyes mondatok száma nagyon alacsony, hanem a hangfelismeréssel. (Egyébként a rendszer által előzőleg megtanított mondatokat fogja használni a többség, ami megint egyszerűsíti a dolgot.) Sajnos nem keltették fel az érdeklődésemet, hogy teszteljem le, de ki tudja, még lehet, hogy rászánom magam.

Csepreghy Nándor munkatapasztalata valószínűleg ugyanolyan limitált, mint a Duolingo. Érzek egy kis mozgolódást a szférában, a héten már 2 e-mailt is kaptam az iparkamarától mindenféle konzultációról. Kíváncsi leszek, mi sül ki ebből. A leépített közhivatalnokokat nagyon nem irigylem, és akkor finoman fogalmaztam. Nem hiszem, hogy a nyelvtudás hiánya lesz a legnagyobb problémájuk. Gondolom nem 20 éves emberekről van szó, náluk szerintem a szaktudás már sokkal fontosabb a nyelvtudásnál. Vannak nagy multik, állami cégek, akik elbírnak sok fölösleges embert, szaktanácsadót nullához konvergáló tudással, de ahhoz CV kell. A kisebb cégek nem tudnak szaktudással nem rendelkező embereket eltartani.

Érdekes az a betegség, amivel egy belső nyelvvizsgát le tud tenni valaki, de egy akreditáltat nem. Mondjuk tudod, hogy én azt gondolom, a belső nyelvvizsgát is el kéne fogadni diplomához. Munkahelyen aztán úgyis látják, hogy ez csak belső, előnyben lenne az, aki a szigorúbb követelményeket is teljesítette.

tnsnames.ora 2016.10.13. 10:20:12

Köszönöm a részletes reakciót :)

Duolingóban maximálisan egyetértünk, nem is ragozom.

Hogy a multik mennyi felesleges embert bírnak el (itthon Magyarországon), az már neccesebb kérdés, főleg az én tapasztalatommal összevetve, de mindenképpen érdekes felvetés. Most hirtelenjében a meglepetéstől is nem nagyon tudok semmi publikálhatót írni. :)

A belső vizsgát érintően a levezetéseddel egyetértek, de nálam mindenképpen kardinális kérdés ekkor is, a nyelvtudás mérhetősége, számszerűsítése, hogy ne pikirt indexes kommentelői szinvonalon kelljen nyelvtudást, pláne tág határok között méricskélni. Nemcsak tanulási módszertanban, hanem számonkérésben/mérésben is nagyon kéne fejlődni (legalább olyan fontos, ha nem fontosabb, nálam).

tnsnames.ora 2016.10.14. 09:46:39

Mai csemege, Körősi Bálint friss interjúja angol nyelven (Angol Intézet Youtube-csatornáján)

Öt év öt nyelv, interjú II. Kőrösi Bálinttal
www.youtube.com/watch?v=vncZlEhMPEY

Az I.rész 2+ évvel korábbi:
www.youtube.com/watch?v=W0_OT9GgAq8

tnsnames.ora 2016.10.14. 10:21:19

Zajlik az élet... Most olvasom egy másik blogban:

„2016 novemberétől bevezetjük újfajta komplex értékelési rendszerünket. Ennek lényege, hogy ha a nyelvi írásbeli és szóbeli nyelvvizsgán is eléri a készségenként szükséges 40 százalékot, akkor a gyengébben sikerült fél vizsgát kompenzálni lehet egy erősebb másik féllel, ha a szóbelin és írásbelin mutatott teljesítmény átlaga eléri a 60 százalékot.”

varosikurir.blog.hu/2016/10/13/kicsi_beszel_angol

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.10.14. 13:04:48

@tnsnames.ora: A Kőrősi Bálint-interjú nekem elég érdektelen és felületes, de ez leginkább azért van, mert nagyon távol vagyok a célcsoporttól, nem magát a videót minősíti. Az Anki-használati azonban biztos, hogy nagyon érdekes és hasznos lesz azoknak, akik szeretik ezt az alkalmazást. Hatalmas pozitívum, hogy ezt megírja a srác.

Riga utca témához: Az eredeti helyen nem fogok kommentelni, mert ez a blog nem üti meg azt a szintet, hogy kommenteljek rajta (elnézést kérek mindenkitől). Régebben tettem ilyet, hátha szerzek olvasókat magamnak, aztán rájöttem, hogy felesleges. A Rigó utca monopol helyzete már régen megszűnt, azóta futnak a pénzük után valószínűleg. Nem tudom, hány akreditált nyelvvizsga van pontosan, de biztosan elég ahhoz, hogy versenyt generáljon. Ennek logikus következménye a követelmények minimumra nyomása. Oda fognak sokan jelentkezni, ahol a legnagyobb esély várható a sikerre. Az adott intézménynek a felkészítő tanfolyamok és könyvek értékesítésére is nagyobb esélye van. Emögött politikai szándékot látni vagy butaság vagy kattintásvadász elvtelenség.
A változtatásra egyébként más oka nem volt a Rigó utcának. Azért van A és B nyelvvizsga külön, hogy akinek csak az egyik megy, az is tudjon valamilyen papírt szerezni. A C típus annak jár, akinek mindkettő megy, most ezt "köpték szembe". A nyelvvizsga nélküli diplomázók problémáját nem így kéne megoldani. Nem mellesleg, abban sem vagyok biztos, hogy az ő problémájukat ez a könnyítés megoldja. Inkább a Rigó utca bevétel-hiányán fog valamennyit enyhíteni.

tnsnames.ora 2016.10.14. 15:13:28

@Tanuljnyelveket:

* Nekem főleg Bálint anyanyelvinek (C2?) minősített angolja miatt volt érdekes a videó.

* Megértem fenntartásaidat, nem is vesztegetek rá több szót. :)
Hogy pénzmotiváció lenne az enyhítés mögött? Abszolút reális gondolat. Ám nem túl kicsi, kevéssé érdemi az enyhítés?
Ami leginkább nehéz a témában az
(1) a léc megugrási kisérletének időpontja mikor jön el.
(2) a léc konkrét megugrása
Mindezt úgy, hogy alapvetően egy drága vizsga az Origós (többihez képest), ha jól tudom.

Racionálisan nézve minimum két kérdés felmerül:
(1) Vajon mennyivel többen kapnak papírt ezzel az enyhítéssel (százalékosan)?
(2) Illetve mennyivel többen fognak Rigó utcába jelentkezni (százalékosan)? Én magam egyelőre azt sem tudom hányan kísérelnek meg angol középfokút tenni ott.

PS: By the way, ha igazad van a felvetésedben, az értelmezésemben ritka ocsmány, erkölcstelen tempó lenne a Rigó utca részéről. Részemről ez nem fér bele a normál piaci üzletmenetbe, sokkal közelebb áll a sokat kifogásolt korrupcióhoz.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.10.14. 15:36:39

@tnsnames.ora: Az angoltudást nagyon nehéz egy ilyen videó alapján megítélni. Egyrészt nyilván előre megvoltak a kérdések, nem spontán a párbeszéd, ami könnyít, másrészt viszont valamitől nagyon kellemetlen, feszült hangulatú az egész. Nekem az volt a benyomásom, hogy választékosan, szépen beszél, csak szünetekkel, ami lehet akár emiatt is. Két sör után valószínű, hogy jobb lenne a helyzet. :) Mondjuk a C2-t azért nem érzem valószínűnek, inkább lesz az B2-C1. Ezek is nagyon magas szintek egyébként, semmi ciki nincs bennük.
A Rigó utcai könnyítés a többségnek nem valódi könnyítés, hanem csali. Igazából csak az jár jól, aki a 60% körül tud szóban-írásban, és 1-2 ponton múlott volna a nyelvvizsgája. Aki valamelyik részben nagyon le van maradva, annak irreálisan sokat kell letennie az asztalra a másik részben. Nem hiszem, hogy sok ember van, akinek az jelent mondjuk problémát, hogy nulla szinten ért hallott szöveget és kommunikál, cserébe szinte felsőfokon ért írott szöveget és fogalmaz. Valószínűleg az lesz a következmény, hogy a sokadik sikertelen vizsgával rendelkezők ide fognak jelentkezni, és csak az egyik vizsgafélre gyúrnak mostantól. Az nem fog nekik leesni, hogy végeredményben ugyananyannyi (vagy akár még több) munkát kell majd befektetni.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.10.14. 15:49:40

@tnsnames.ora: Megnéztem más nyelvvizsga oldalán, és ahol csak komplex vizsgát lehet tenni (nincs külön lehetőség írásbelire, szóbelire), eddig is 40% kellett az egyes részek révényességéhez. A Rigó utca ezzel akkor csak a saját versenyhátrányát szüntette meg, lényegében igazodott a piachoz.

tnsnames.ora 2016.10.14. 16:19:58

@Tanuljnyelveket:
Akkor ez így megnyugtató. Úgy látszik nagyobb volt a füst, mint a láng az én (tév)képzetemben.

tnsnames.ora 2017.04.26. 11:47:08

index.hu/mindekozben/poszt/2017/04/26/nyelvtudasban_abszolut_utolsok_vagyunk_az_eu-ban
www.facebook.com/EUinterpreters/photos/a.174916042651212.46379.172600716216078/886145261528283/?type=3

Nyelvtudásban abszolút utolsók vagyunk az egész EU-ban: a magyarok közül beszélnek a legkevesebben idegen nyelven.
A felnőtt lakosságnak mindössze 37 százaléka beszél legalább egy idegen nyelvet. Miközben az EU-átlag 66% (kétharmad)
Egy nem-feltétlen sóhivatal szerint.

PS:
Rendszerváltás után, emberöltőnyi 30 évvel.
Számolatlanul elégetett költségvetési és EU-s milliárdok nyomán.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2017.04.26. 18:12:21

@tnsnames.ora: Egy másik téma alatt beszélgettünk erről, és pont a minap jutott eszembe, hogy írok neked, aztán valahogy elfelejtődött. É. Kiss Katalin nyelvész kapott Bolyai-díjat, és volt vele egy interjú az indexen. Azt mondta, hogy rengeteg nyelv el fog tűnni a következő 100 évben, és ez szerintem is így van. Nagyon sajnáltam, hogy nem volt szó bővebben a témáról. Én úgy látom, a svéd vagy a holland jelenleg veszélyeztetett nyelv. Egyre nagyobb területet adnak át a szimpla hétköznapi életben az angolnak, és szorítják vissza az anyanyelvüket. Lényegében így érik el azt, hogy mindenki beszél angolul. Van az éremnek egy ilyen oldala is, bár azt aláírom, hogy ez önmagában nem ok arra, hogy egynyelvűek maradjunk, azt meg pláne nem igazolja, hogy butaságokra szórjuk a pénzt. A legnagyobb gond a hozzáállás, ami a nyelvtanulás hiánya mögött van. Nekem az szellemi igénytelenség, hogy valakinek elég az, ami le van fordítva magyarra, nem akar más szempontot, más kulturális értékeket megismerni. Az más, ha nincs idő a tanulásra vagy valamiért nem megy, de a többség nem is akarja szerintem. Szóval a cél a magyar nyelv megőrzése lenne elsősorban, és ehhez meg kell tartani a magyar kizárólagosságát az itthoni mindennapi életben. A másik cél ezzel párhuzamosan a nyitottság, az érdeklődés, a széleslátókörűség propagálása profi nyelvtanítással. Nem látom én se, hogy jó úton járnánk egyébként, sőt én a stratégiát se tudom azonosítani, lehet hogy nincs is.

tnsnames.ora 2017.04.26. 21:15:16

@Tanuljnyelveket:

Láttam az említett interjút. Nem mindennel értettem egyet a tudós hölggyel, de alapvető módon élveztem az interjút, mert sok érdekes dologra tért ki, ráadásul sallangmentesen. A hozzátartozó FB-posztnál még poént is elsütöttem és ami like befutott rá, mind lányoktól jött :) Egyébként én is gondolkodtam azon, hogy ide is belinkelem, de nem akartam zavarogni, így is már túl sok vagyok.

Szerintem két dolgon múlik az ekkora mértékű sikertelenségünk:

(1) Tényleg nehéz a magyar után a legnagyobb igényt lefedő angol nyelv (kezdő szint után, ami kezdő szint ugye semmire nem elég).

(2) Elöbbinél is nagyobb baj, hogy (a) beláthatatlan messzeségben (b) folyamatos és nemkicsi karbantartási igénnyel látjuk azt a szintet, ami mellett már élveznénk az angolt - mi magyarok a pesszimista és egyéb alkati sajátosságaink révén. Túl nagy/költséges meló, aminek belátható elvégezhetőségében nehezen tudunk hinni. (Nálam biztos ez volt mindig is a legnagyobb gond, a saját csökkent értelmi képességeimen felül).

Szerintem kedvünk (nyelvtudáshoz) mondjuk egy EU-s átlag 66%-os szintjén lenne hozzá, nem hinném, hogy relevánsan elutasítók lennénk az országban egy angol nyelvvel kapcsolatban.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2017.04.26. 22:08:02

@tnsnames.ora: Szerintem is a legfontosabb okok között vannak azok, amiket írtál. Én már nagyon gyakorlott nyelvtanuló vagyok és képzett tanár is. Fél éve tanulok spanyolul napi 2 órát. Nem a nulláról kezdtem. Jelenlegi szintjeim: írás A2, beszéd A2, hallgatás gyenge B1, olvasás erős B1. A viszonylag jó olvasás oka az írott szövegekben jellemző latin-eredetű szótúltengés, ami az angoltudásom miatt előnyt jelent. Számításaim szerint még fél év, mire elérem a B1-et minden készségből. A tapasztalatom az, hogy ha egy nyelv nem jut el legalább C1-ig, olyan remekül sikerül elfelejtenem, hogy az aktív készségek gyakorlatilag nullára vagy A1-re mennek vissza. (Ez persze nem jelenti azt, hogy ugyanannyi idő alatt tanulnám meg újra, mint elsőre, de hát akkor is probléma azért.) És én gyakorlatilag ideális helyzetben tanulok, már jól kialakított módszerekkel, fölösleges körök nélkül. Az igazság az, hogy a nyelvtudást az iskolában kéne megszerezni, utána egy átlagembernek erre nincs ideje. Az iskola mellett a másik opció az idegen nyelv folyamatos jelenléte és szükségessége (TV, munka, internet).

tnsnames.ora 2017.05.18. 15:38:17

@Tanuljnyelveket:

MÁS

"There are about 540,000 words in the English language and growing... about five times as many as during Shakespeare's time"

Több mint 2.000 Google-találat van a fenti mondatra. Szívem szerint blogposztot szánnék neki, de kevés vagyok a rendes kifejtéshez, pro vagy kontra mentén történő állásfoglaláshoz. Te mit gondolsz erről?

Nekem mindig is alapélmény volt, többször szóba is hoztam itt a blogon is, hogy csomó mindent nem találtam a legnagyobb nyomtatott vagy elektronikus szótárokban sem. Ha emlékszel mindig központi elvárásom volt, hogy szvsz karban kell tartani egy szótárt, legjobb, ha fórum is kapcsolódik hozzá (hibák szűrésére, megvitatásokra, ujdonságok számára). Ahol egy change log önmagában is érdekes olvasmány.

Nem is arattam nagy sikert az ilyen irányú gondolataimmal: pedig az egyik legolcsóbb és legnagyobb pozitív hatású dolognak tartanám, ha legalább angol nyelvre rendelkezésre állna. Míg a hiányát meg jelentős roncsoló erőnek vélem, a nyelvtanulás kontextusában..

Nem tudom mennyire túlzás/felüllövés az 540.000 szó, de a gyors - és le nem követett - növekedés az szerintem érzékelhető. Ahogy Ogden Basic Englishének elégséges 800 szava is már bőven a múlt ködébe vész.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2017.05.18. 17:34:44

@tnsnames.ora: Ahhoz én is kevés vagyok, hogy a konkrét számot kommentáljam. Ha egy nyelvet nagy területen beszélnek, sok dologra több szó is lesz. A szleng folyamatosan termeli az új szavakat, és ehhez jönnek hozzá a technikai és tudományos újítások. Ha a kihalt szavakat régiesnek vagy irodalminak nevezed, gyakorlatilag nincs csökkenés, csak növekedés. A legjobb szótár szerintem az internet: google képkeresés, sima google keresés. Ezen kívül a tanulószótárnak van még értelme különböző szinteken. Találtam már spanyol sorozatban olyan kifejezést, aminek csak a sorozat fórumán árulták el anyanyelvűek a jelentését. Én nem gondolom, hogy lehetséges olyan szótárt készíteni, amiben tényleg minden benne van, ráadásul folyamatosan frissül, viszont én ezt a google miatt nem is érzem problémának. A jó netes szótárak behoznak a keresésre mondatokat, szövegeket, amikben benne van az adott szó. A google-nél ezt nem lehet jobban tudni.

tnsnames.ora 2017.05.18. 19:30:56

@Tanuljnyelveket:
Köszönöm. Azt hiszem igazad van, leginkább az angol2magyar esetben. Főleg, hogy olyan még nem volt, hogy neten se találjak meg egy angol szót. De a fordított irány, még mindig lehet problémás. Épp a napokban küzdöttem ilyennel, és izzadtam rendesen.