Minden, amit azért nem tudsz a nyelvtanulásról, mert nem tudsz nyelveket.

Mit lehetne tenni a magyarok nyelvtudásáért?

2016/06/10. - írta: Tanuljnyelveket

Régóta állandó téma, hogy a magyarok nyelvtudása siralmas, az okokat, problémákat már sokan több alkalommal is összegyűjtötték. A megoldásra viszont nehezen találni ötleteket. A Nyelvtudásért Egyesület figyelemfelhívó akcióját, konferenciáját eddig semmilyen javaslati csomag nem követte. Ebben a posztban megpróbálom összegyűjteni, szerintem mit lehetne tenni a nyelvtudás támogatásáért. (A poszt erősen összefoglaló jellegű, korábbi posztokra és kommentekre támaszkodik.)

Szükségszerű a paradigmaváltás a tanárképzésben

Itt írtam róla, hogy a jelenlegi módszertant teljes mértékben a könyvkiadók határozzák meg. A tanárszakos diákok az egyetemen módszertan tantárgy címszó alatt nem a kutatási eredményekkel foglalkoznak, hanem az éppen aktuális trenddel ismerkednek meg. Alapvető tévedés, sőt súlyos félrevezetés azt sugallni, hogy a nyelvtanítás módszertana egy folyamatosan fejlődő, felfelé ívelő tudomány. Aki átélt életében már legalább két divatirányzatot, az tudja, hogy a hatékonyság nem változik, ugyanolyan gyenge marad. Mivel a tanár szakosok tényként tanulják meg az aktuális divat hatékonyságát, sőt akár le is vizsgáznak ebből, minimális szinten sem kérdőjelezik meg az eléjük kerülő könyvek minőségét. Így jutunk el oda, hogy a laikus tanulók sokkal jobban látják, hogy az adott eszköz nem működik, mint az abból tanító, és azt gondolkodás nélkül védő tanárok. Ha a tanárok elképzelni sem tudják, hogy a könyv rossz, kudarc esetén szükségszerűen a tanulókban fogják keresni a hibát. Aki nem ért el eredményt, így lesz lustának, rossz nyelvérzékűnek bélyegezve. Hosszútávon rendkívül előnyös lenne, ha az egyetemek függetlenednének a kiadóktól, rövidtávon már az is sokat segítene, ha a tanár szakosok önszorgalomból megismerkednének a lehetséges módszerekkel és az azokhoz kapcsolódó kutatásokkal.

Elengedhetetlen a tankönyvlista felülvizsgálata

Számos olyan könyv szerepel a tankönyvlistán, ami teljesen alkalmatlan a nyelvtanításra. Látszik, hogy a szerzők célja az volt, hogy a nemzetközi kiadók könyveit úgy másolják le, hogy közben a NAT-nak és az érettségi követelményeknek is megfeleljenek. Hogy ezzel mi a probléma? Hát csak az, hogy közben egy pillanatra nem jutott eszükbe a tanulókra is figyelni. Egyáltalán nem vették figyelembe, hogyan lehet bizonyítottan hatékonyan, viszonylag szórakozva, az érdeklődést fenntartva tanulni. Egyre erősebb meggyőződésem, hogy a magyar gyerekek kiemelkedően fegyelmezettek. Borzasztó, robotok számára írt tankönyvekből is képesek csöndben, fegyelmezetten tanulni. A szerzők orientáltsága olyan szempontból érthető, hogy bár a könyvekért a diákok és a szülők fizetnek, azokat nem ők választják ki, így nem az ő irányukba kell az anyagoknak eladhatónak lenniük. Régebben én is fegyelmezetten dolgoztam ezekkel a könyvekkel, ha nem láttam fejlődést magamat okoltam vagy arra a következtetésre jutottam, hogy az adott nyelv nehéz. Most már tudom, hogy ez tévedés, a könyvek voltak rosszak. Hosszútávú megoldás a diákok szempontjait is figyelembe vevő, a divatokat viszont negligáló anyagok kifejlesztése. Rövidtávon megoldás lehet, ha beengedünk olyan külföldi könyveket is a listára, amelyek egy objektív tudományos mércén mérve színvonalasak, és ezekhez magyar nyelvű segédanyagokat írunk.

Önálló tanulás szorgalmazása tanfolyamok helyett

A diplomamentő program az én olvasatomban totális kudarc. Ezen mondjuk nem lepődtem meg. Olyan tanulók, akik 2000 óra alatt nem tanultak meg egy nyelvet a közoktatásban és a közoktatáshoz kísértetiesen hasonlító tanfolyamokon, miért tanulnák azt meg újabb 100 óra alatt? Számomra egyértelmű, hogy egy másik módszerrel kell kísérletezniük, nem azt kell tovább folytatniuk, ami eddig nem vált be a számukra. A következő lépés a gyakorlatban sajnos az, hogy otthonról, online formában folytathatják ugyanezt a tanfolyamot, ugyanazokkal a tanárokkal, ugyanazzal a módszerrel. Az az intézkedés, hogy a nyelvvizsga 2020-tól felvételi követelmény, egy huszáros vágással megoldotta a problémát, de a tanulók helyzetét nem tette egy kicsit se könnyebbé. Ha valamire pénzt költünk, az ne tanfolyam legyen, könyörgök, hanem minőségi anyagok létrehozása, amik ingyenesen letölthetőek bárki számára, hiszen a jogdíjakkal az állam rendelkezik. Meggyőződésem, hogy valóban minőségi tananyagot nem lehet nyereségesen készíteni, terjeszteni, főleg nem tisztességes kommunikációval. Elég ha abba belegondolunk, hogy egy 40-50 részes videó több helyszínnel, 15-20 szereplővel milyen iszonyatos költség. Csak állami vagy alapítványi szerepvállalással jöhet létre olyan program, ami a többség számára hatékony alternatívát nyújt.

Ingyenesen letölthető tananyagok

Jelenlegi tudásom szerint nincs olyan átfogó, minőségi tananyag, ami magyar anyanyelvűeknek ingyenesen elérhető lenne nyelvtanulási célra. Angolul beszélőknek tudom ajánlani az amerikai Foreign Service Institute kissé elavult és unalmas, de hatalmas méretű, részletesen kidolgozott és számos nyelven elérhető anyagait. Általában több helyről is letölthetőek, a google-be az “fsi download” szavakat érdemes írni. Hosszútávú célként nagyon jó lenne egy saját digitális tár kifejlesztése, amely többféle könyvet, hanganyagot, videót, tanári magyarázatot tartalmaz, és támogatja az otthoni, önálló tanulást. Rövidtávú megoldásként ügyesen megválasztott anyagok jogainak megvásárlása, és azok közzététele is szóba jöhet. Egy esetleges televíziós sorozatnál el kell fogadni, hogy a nézettség elég gyatra lesz. A nézők folyamatosan kopnak, újak meg ritkán csatlakoznak be egy felépített tanfolyamba. A BBC, egyébként remek kezdeményezései is a honlapjukra kerültek, és egy minimális interaktív jelleget is kaptak. Az interneten közzétett anyagok egyértelmű előnye, hogy akkor használjuk őket, amikor csak akarjuk, a saját ütemünkben tudunk haladni és ismételni is.

A mérnökök és az informatikusok könnyebben oldják meg a problémát

Amióta újra beleástam magam a nyelvtanulásba, fórumokat, cikkeket olvasok a témában, folyamatosan azt látom, hogy amíg a szakmának egyetlen ötlete sincs (nem jó ötletük nincs, hanem semmilyen ötletük nincs) a helyzet javítására, informatikusok és mérnökök reális, elgondolkodtató, kivitelezhető ötletek sorát vonultatják fel, amellett hogy tűpontosan látják, hogy mi a probléma a jelenlegi állapottal. Sokat segítene a helyzeten, ha a nyelvtanárok nyelvtanulók is lennének, újra és újra tapasztalnák a saját bőrükön, hogy nehezebb vagy hogy könnyebb elsajátítani egy adott jelenséget. Úgyhogy személyes megjegyzésként még ide a végére odafűzném, hogy a problémamegoldó gondolkodás nagyon hiányzik a nyelvoktatásból, és ezt valahogy el kéne tanulni, el kéne sajátítani. A paradigmaváltásnak azt az alapelvet kéne követni, hogy a fő cél a tanuló megtanítása. Mit tudunk tenni azért, hogy a tanulók megtanulják a nyelvet? Őket, ezt a problémát kéne a középpontba helyezni, nem a NAT-ot, a divatot meg a nyáj melegét.

 

vissza

 

 

148 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://tanuljnyelveket.blog.hu/api/trackback/id/tr158798240

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2016.06.12. 15:26:50

@tnsnames.ora: "még mindig nagyon gyengék a láthatók eredmények" - nézz vissza 20 évvel ezelőttre, mi volt a helyzet, meg mi van most. Fantasztikus a fejlődés.
10 év múlva igencsak munka után kell majd koslatniuk az angoltanároknak.
Ázsiában élek, tele a hely expatokkal. Egy francia, akinek a felesége japán és mondjuk USA-ban élnek, jellemzően nem fognak jól megtanulni egymás nyelvén, mert angolt fognak használni és Kaliforniában élve még spanyolul is előbb tanulnak meg, mint a párjuk anyanyelvén. Tucatnyi ilyen párt ismerek, akik közül csak azok tanultak meg a párjuk nyelvén, akik az adott országban élnek, ahonnan a párjuk származik. A többinél meg van közvetítő nyelv, jellemzően az angol.

Angolul megtanulni azért is jó, mert rengeteg anyag érhető el angolul más nyelvek tanulásához. Plusz egy multi környezetben senki se fog hirtelen koreaiul, portugálul és oroszul beszélni egyszerre, ilyenkor mindig az angol a közös nevező.

Én nem értem azokat, akik a tananyagok hiánya miatt sírnak. Ma már minden elérhető az interneten. Ingyen. Komplett oktatóprogramok, tanfolyam tananyagok, tesztek, nyelvtani magyarázatok, hang- és videóanyagok.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 15:29:48

@tnsnames.ora: Azért itt vannak fokozatok a nyelvtan eliminálásánál. Az Assimil például folyamatosan mutatja be a nyelvtant, a Kreatív és a Relaxának az a régi változata is, amit én ismerek. A gyerekek nyelvelsajátítása valóban minta (vagy inkább marketing fogás) néhány módszernek (pl. Rosetta Stone), ezek szerintem nem működőképesek. Az viszont jó, ha nem kell részleteiben tanítják a nyelvtant rögtön. Egyébként neked hol van a nyelvtan határa? Mi az, amivel valójában szenvedsz? Mert én mindent értek elsőre, amit kell, az igeragozás magolása bosszant fel például. Az most nyelvtan vagy szókincsnek is vehető? A logika szerintem a legtöbb esetben könnyű, az elemek memorizálása nehéz.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 15:34:12

@karandash: Én is úgy látom, hogy sok az ingyenesen elérhető minőségi tananyag. De csak annak, aki tud angolul. Aki csak magyarul beszél, az szerintem eléggé meg van lőve. Ha te tudsz nekik szóló minőségi tananyagot, nagyon örülök, ha belinkeled.

kmera 2016.06.12. 15:42:30

@Valaki2: Én is abból válogattam nagyon sokat angolhoz és némethez is, és nagyon jó módszereket találtam. Ami szerintem sokaknak gondot okoz, az a tanulási módszerek hiánya - bármilyen tárgy esetén. Magolgatnak az emberek szavakat és szabályokat, és csodálkoznak, ha nem jutnak vele előre.

Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 15:55:37

@Valaki2:
Hatékonytalan?
Hol tanultál te magyarul? Kérd vissza a pénzt.

A szerző meg bármilyen hatékony technikákat ír le, egy év alatt csak nagyon minimális szinten lehet megtanulni egy nyelvet, hacsak nem nyelvzseni valaki.
A nyelvtudás is egy olyan tudás, aminek ülepednie, érnie kell, hogy rendesen tudd használni.

Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 16:02:49

@Tanuljnyelveket:
Ezeket a rendhagyó múltakat nem is a negyedik leckében veszik, hanem a sokadikban. Ez a pókhálós hasonlat meg marhaság, a szavakat nem nagyon lehet máshogy tanulni, mint magolva. Ha van körülötte nyelvtan, ha nincs.

Elsőként meg kell tanítani a jelen idejű igeragozást (ha van), meg egy csomó alapszerkezetet (nyelvtől függően, angolban pl. a fontosabb elöljárók egy-két alapjelentését alapszókinccsel, oroszban mondjuk az eseteket, mert anélkül egy alapszintű mondat sem értelmezhető).

Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 16:04:57

@karandash:
Biztosan jól jönne, de hiába fújod egyfolytában ezt, a magyarra nincs ilyen, és belátható időn belül nem is lesz.
Olyanoknak tört bele a bicskája, mint a Google, az IBM és a Microsoft. Más nyelvekre (néhányra) vannak használható verzióik, a magyarra nincsenek.

2016.06.12. 16:07:53

@Ortó:

"Megszuntetni a szinkront a tvben. Feliratozas.
Bevezetes fokozatosan (elkerulendo a nepharagot)."

Már bocsánat, de Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar és nem az angol stb.
Értem én , hogy jó lenne tudni angolul, mert a világ kinyílik az emberek előtt. Amit te javasolsz azt maximum választható előfizetésű tv csatornáknak kellene lennie.
Nem kell nekünk a magukat felsőbbrendűnek gondoló angolok kultúrájából.
Egyszer jött be egy angol gyökér hozzánk, és csak annyi volt az árja angol kérdése hogy Do you speak english? Én mondtam neki, hogy No! Aztán sarkon fordult és látszott rajta, hogy fel volt háborodva és csak erre volt kiváncsi. A k.rva anyját. Ha tudnék angolul, akkor is megvárnám, hogy mit akar, ha csak arra kíváncsi, hogy tudok-e angolul, akkor simán No-val válaszolnék és elhajtanám a fenébe.
Tudod én még oroszul is tanultam, meg németül és a szakközépbe csak angolt tanítottak. Aztán kevertem a németet az angollal. Egy életre megutáltam a nyelvtanulsát. Pedig, ha lehetett volna németet tanulni szakközépben....

bbwd 2016.06.12. 16:11:37

röviden: beszéltetni kell a gyerekeket, és nem beléjük verni a félelmet, hogy csak akkor szólaljanak meg, ha nyelvtanilag tökéletes a mondatuk...

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 16:17:26

@tnsnames.ora: Ötévötnyelvvel kapcsolatban, csak még mielőtt félreértés lenne: nem célom fikázni, sőt. De azt fontosnak tartom megjegyezni, hogy aki ezeket a kommenteket olvassa, még véletlenül se jusson arra a következtetésre, hogy valaki meg tudja neki mondani a tutit. A nyelvtanulás technika kérdése, mindenkinek magának kell kitapasztalni, hogy nála mi működik. Az ötévötnyelven lehet ötleteket kapni technikákhoz, ez Magyarországon konkrétan hiánypótló. De az a kritikus gondolkodás, amit mindig emlegetek, nem csak a könyvekkel szemben, hanem a blogokkal szemben is meg kell hogy legyen, az én blogommal szemben is. Ott se minden bölcsesség. Ha így mész oda olvasgatni, hasznos lesz. Ha azt várod, hogy megoldja a nyelvtanulással kapcsolatos problémáidat, kicsi az esélyed a sikerre. Egyébként még az eredeti posztnál gondolkodtam rajta, hogy a tanulástechnikát is beveszem. Nagyon jó lenne, ha lennének elérhető, közismert helyen olvasható cikkek ebben a témában.

vuvuvu2 2016.06.12. 16:17:51

hú mennyi okostojás világmegváltó! tanított valaki közületek valaha idegen nyelvet hogy ennyire vágja a módszertant, tanárképzést, online tananyagokat? láttatok már profi szintű online kurzust ami 0-ról ejuttat C1 szintig?

az én válaszom előbbi kérdésekre: igen, mindhez volt szerencsém, tanítottam és tanultam is nyelvet, volt hogy akár fél év alatt jutottam B2 szintre. nyelvszakon nagyon jó módszertani képzést kaptunk, és igen, MO-n ma is, ahogy már 20 éve is rendelkezésre állnak a piacon azok a könyvek amelyekből meg lehet tanulni angolul.

egy dolog van amivel szembe kell nézni: a legalapvetőbb probléma hogy ma már a saját anyanyelvüket sem beszélik elfogadható szinten az emberek.

feliratos filmekről beszéltek? a többség azon nyafog hogy nem néz feliratos filmeket mert nem tudja elolvasni a szöveget és nézni a filmet.

az új EU skála szerint - erre jó minta a neten olvasható bloggerek és kommentelők szövegelése- jó ha B2 szinten van a netezők többsége magyar nyelvből.

aki pedig csak B2 szinten van magyarul, sohasem fog eljutni C1-re meg C2-re angolból. ha magyarul B2 vagy, akkor angolból max. B1-ig jutsz.

fentiek nem vonatkoznak azokra az esetekre ha:
1/ az egyik vagy mindkét szülő angol és angolul beszél a gyerekkel
2/ az egyik vagy mindkét szülő jól (C1-C2) beszél angolul és otthon angol nyelven beszélnek a gyerekkel
3/ ha angol nevelőnője van a gyereknek
4/ ha angol tannyelvű iskolába jár a gyerek
5/ ha angol nyelvterületen él a gyerek

tudomásul kellene venni, hogy először is magyarul (az anyanyelven) kellene nagyon jól megtanulni, az ugyanis alapfeltétele bármilyen idegen nyelv magas szintű elsajátításának. (kivéve fenti 5 esetetet, amikor a történet egy kicsit másképp működik.)

tnsnames.ora 2016.06.12. 16:19:43

@kmera:

Már második vagy. :) Nincs kedved említeni/linkelni egyet-kettőt azok közül ami tetszik?

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 16:22:19

@tnsnames.ora: Még egy dolgot elfelejtettem, hogy ez miért fontos. Azért, mert ha elhiszed, hogy valaki guru vagy valamilyen módszer tuti, és neked nem jön be, nem tudsz vele megtanulni, az lesz a következtetés, hogy hülye vagy. A nyelvtanulás sajnos egy olyan dolog, amiben ha otthon, önállóan akarsz haladni, senkinek se lehet átadni az irányítást. Ötleteket, tippeket tudsz gyűjteni.

jazmina21 2016.06.12. 16:22:53

Szerintem, a hozzaallassal van gond, mindket oldalrol. A tankonyvek erthetetlenek, mert vagy tul tudomanyos es nem veszik figyelembe az irok, hogy olyan emberek olvassak, akik nem foglalkoznak napi szinten olyan nyelvtani kifejezesekkel, mint pl. alany, allitmany, vonatkozoi nevmas stb. vagy annyira gagyi, hogy latni rajta a szerzo egy lelkes laikus. A nyelvtanulok celja a nyelvvizsga es nem a helyes nyelvtudas, ossze-vissza magolnak minden marhasagot, ahelyett, hogy arra torekednenek, hogy a sajat gondolataikat probalnak meg kifejezni egy nyelven helyesen. Tankonyvet magolnak, persze kudarcra van itelve, mert nem tankonyvet kell magolni, ez nem tortenelem, hanem a konyvet segedeszkozkent kellene hasznalni. Ha bemagol valaki 500 mondatot, az 501. mondatot nem fogja tudni magatol felepiteni. De ha megtanitjak azon a nyelven gondolkodni, es az eszkozoket kezelni, akkor korlatlan mennyisegu mondatot fog alkotni es elobb-utobb beszelni fog. A masik problema az ido. Mindenki korlatokat allit fel, a nyelvtanulas egy eletforma, egy kulturaban valo gondolkodas, ami egy eleten at tart, termeszetesen nem csak tanar segitsegevel.
Vagyis, nem nyelvvizsgara kell tanulni, sot nem egybizonyos vizsgara kell tanulni, nem konyvet kell magolni, hanem a segedeszkozoket felhasznalva megtanulni azon a nyelven gondolkodni es beszelni.

midnight coder 2016.06.12. 16:31:37

@Velszi bárdolatlan: "Persze, elsősorban angolul érdemes, de ha elmész Olaszországba vagy a teljes spanyol nyelvterületre, éhen halsz az angoltudásoddal, mert nem beszélik."

Melót vállalni vagy kiköltözni pedig épeszű ember nem a spanyolokhoz, portugálokhoz vagy az olaszokhoz megy (pont az éhenhalás miatt), turistaként pedig csak elboldogul valahogy az angollal is.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 16:32:45

@vuvuvu2: A profi szintű online kurzushoz nagyon örülnék, ha adnál egy linket. Az is érdekelne, hogy a te tapasztalatod szerint, melyik könyvből érdemes tanulni. Te milyen nyelvből és milyan anyagokkal, módszerekkel jutottál fél év alatt B2 szintre? Ezek mind jó tippek tudnának lenni az olvasóknak. Egyelőre nem dúskálunk a javaslatokban. :)

Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 16:58:45

@vuvuvu2:
"volt hogy akár fél év alatt jutottam B2 szintre"

Hát ehhez a félmondathoz képest az Andersen összes egy igazmondó dokumentumregény.

tnsnames.ora 2016.06.12. 16:58:58

@Tanuljnyelveket:

Az internet népe, pláne a magyar internet népe olykor a destruktivitásig menően szkeptikus és kritikus az én érzékelésemben. Egyre kevesebb a csodavárás. Ilyen értelemben némileg haragoztak pl.: a Relaxának (oda a messiásvárási hevület, egyre inkább tudatosodik, hogy nincs "ingyen ebéd").

Abban viszont egyetértek, hogy a személyreszabottságot érdemes hangsúlyozni, annyira nehéz ügy a nyelvtanulás és a kérdéses blogban én is kevés utalást találtam erre.

tnsnames.ora 2016.06.12. 17:00:28

@jazmina21:

A kérdés az, hogy erre kinek van kellő kedve, ideje, energiája, pénze a kényszer-nyelvtanulók tömegeiben.

Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 17:03:20

@midnight coder:
Hát a fővárosban még csak-csak találsz angolul - általában pocsékul - beszélőket, de máshol nem nagyon. Tudom, mindkét helyen jártam többször is. Ha nem beszéled a helyi nyelvet, elvesztél. A teljes Közép- és Dél-Amerika dettó, csak ott annyival szebb, hogy a falvak egy részében még a spanyolt sem nagyon beszélik. Bármennyire hihetetlenül hangzik is ez 500 év megszállás után.

Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 17:05:43

@jazmina21:
Bocs, de aki nincs tisztában ilyen alapokkal, hogy alany, állítmány, vonatkozó névmás, az soha az életben nem fog rendesen megtanulni egy nyelvet. A nyelvtant ugyanis csak nyelvtani fogalmakkal lehet elmagyarázni. Ahogy autót szerelni sem tudsz megtanulni, ha nem tudod, mi az a csavar, alátét, rugó stb.

jazmina21 2016.06.12. 17:06:52

@tnsnames.ora: ott kezdodik a problema, hogy kenyszer es nem az ember termeszetes kivancsisaganak a fenntartasa. Feltetelekhez kotik a tanulast, nincs nyelvvizsga, nincs egyetem, vagy jo allas, vagyis kenyszer lesz belole. Instant nyelvtanulas, felszines tudassal, es felev mulva a papir mogott nem lesz semmi.

Velszi bárdolatlan 2016.06.12. 17:07:49

@jazmina21:
"ha megtanitjak azon a nyelven gondolkodni"

Ezt sehol nem fogják megtanítani, ehhez az adott nyelvterületen kell élni évekig, és nem használni más nyelvet. Ez irreális elvárás bármilyen iskolától. A mondatalkotást lehet megtanítani, de ez messze nem azonos a gondolkodással.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 17:12:22

@tnsnames.ora: "Az internet népe, pláne a magyar internet népe olykor a destruktivitásig menően szkeptikus és kritikus az én érzékelésemben. " Én ezt nem így látom. Az egyik (nagyon rossz) francia könyv alatt beszélgettünk egy másik kommentelővel, hogy minden fórumon, gyakorikérdéseken azt ajánlották. Csak azért, mert az iskolában is abból tanítanak, meg az a legismertebb. Akkor már tuti, hogy jó is. Nekem 100%-ban ez a tapasztalatom. Minden könyvkritika előtt megnézem, hogy milyen véleményeket találok az adott könyvről. Ebben a témában, legalábbis a véleményt nyilvánítókra az a legjellemzőbb, hogy szélsőségesen elfogadók az emberek, szinte teljesen hiányzik belőlük a kritika.

tnsnames.ora 2016.06.12. 17:24:32

@jazmina21:

Én értelek, mégis hatalmas a (globális) társadalmi "kötelező jellegű" nyomás, legalább az angol irányába. Ráadásul a nyelvtanulói energiabefektetéshez képest degresszíven növekvő előnyökért cserébe. Értsd legyen triviális, hogy tudsz idegen nyelvet ugyanazért vagy pláne romló bérért. Ez táptalaja a kényszer nyelvtanulók rétegében kialakuló és pláne összeadódó rossz érzéseknek. Közölük csomóan mondanák le a nyelvtanulás örömeiről, hogy másban teljesedjenek ki, másképp élvezzék az életet.

Ez olyan, mintha mindenki felé társadalmi nyomás lenne mondjuk egy komolyzene. Szép-szép dolog, meg lehet találni benne az élvezetet, de kvázi ölni is lehet vele, ha nem élvezed, de muszáj hallgatnod.

Én értem, hogy affinis-motivált - hogy ne használjam a tehetséges szót ;) - rétegek szeretik a nyelvtanulást, én viszont sokszor együtt tudok érezni a tömegekkel a kínlódásukban. A nyelvtanulás nagyon nehéz dolog, nagyon nagy energiabefektetést igényel a tömegek szintjén, későn látszik a bevállalható eredménye, megkopni is tud (míg ha valaki egyszer szereti a komolyzenét sosem fogja megutálni), stb.

Rettenetes a tanulási görbéje. Az elején rövid idő alatt nagy haladás (angol esetén, németnél már az indulás sem fákylás menet), ám sok mindenre ez nem elég ugye. Majd ezután egységnyi időre egyre nagyobb erőfeszítés kell egységnyi előrelépéshez, a minőségi felsőfok közeli kommunikációhoz, ami sok munkahelyen elvárt lenne. Mintha Sziszifusznak könnyebb és örömtelibb dolga volt a szikláva a hegyen. ;)

jazmina21 2016.06.12. 17:31:36

@Velszi bárdolatlan: alany, allitmany, targy stb. olyan fogalmak, amelyek ismerete nelkul nem lehet nyelvet tanulni, de mas eszkozokkel is el lehet magyarazni, ami konnyebbe teszi a megerteset es nem csak szarazon odadobom a diaknak, hogy ha nem erted, az a te bajod, miert nem figyeltel az iskolaban, amikor ezt tanultad. Az idegen nyelven gondolkodas ott kezdodik, hogy a magyar mondatomat az idegen nyelv logikaja alapjan rakom ossze es nem tukorforditast csinalok, nem hasonlitom ossze a szerkezeteket idiomakat a magyarral es probalom a magyar agyammal befogadni, hanem a tanulando nyelv logikaja alapjan probalom ertelmezni. Baromi nehez eleinte, de kesobb annal konnyebb es hatekonyabb lesz a beszed.
Egyebkent nem csak iskolaban lehet nyelvet tanulni es nem kell kulfoldon elni hozza. Csak meg kell tanulni gondolkodni es nem csak magolni.

tnsnames.ora 2016.06.12. 17:34:06

@Tanuljnyelveket:

A gyakorikerdesek az internet (egyik) alja. Ott sokszor kérdezni sem tudnak, meg olyan problémákkal jönnek elő, amiknek létezését az ember elképzelni sem tudja. A tengernyi kérdéshez alig-alig van minőségi komment. A platform is nagyon rossz, a moderátorok a régi indexes moderátorok szinvonalát idézik. Úgy kuka az egész ahogy van, szvsz. Aki a gyakorikerdesek-en talaján állva akar tájékozódni az sikeres ember nem lehet.

Viszont, ha lenne az a fórum, amit ennek a posztnak kapcsán is emlegettem már, sőt lennének vélemény-konszolidálók, -aggregálók, akkor a gyakorikerdesek jelentősége még tovább tudna csökkeni a láthatatlanon is túl...

jazmina21 2016.06.12. 17:39:58

@tnsnames.ora: a vizsgarendszer arra epit, mit nem tud a diak es nem arra, hogy mit tud. Mi magyarok nem merunk egymas kozott idegen nyelven megszolalni, mert nem arra figyelunk, hogy mit mond a masik, hanem arra, hogy hol hibazik, es titokban megveregetjuk a vallunkat, ha mi jobban tudnank, vagy behuzzuk a fejunket es sunyitunk, ha nem tudjuk. Ez nem jo!
Ha valaki kerdezni mer, akkor nem a kerdesere valaszolunk, hanem megkerdezzuk: hat te ezt nem tudod??? hogy lehet, hogy nem tudod? es neked nyelvvizsgad van belole? Nem epitjuk, batoritjuk egymast, hanem romboljuk. Csak olvasd vegig az itteni kommenteket, tisztelet a sok kivetelnek, de itt is talalsz olyat, aki lenezoen 'nagy bolcsessegeket' mond, de hasznalhato tanacsot nem ad, pedig nala van a tuti :D:D

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 17:43:40

@tnsnames.ora: Ha google-ben rákeresel egy adott könyvre, nyelvre, az első 10 találatból 2 a gyakorikérdések lesz. Én értem, hogy gagyi, de amíg ez van, ez elérhető, nem lehet elhanyagolni a hatását. Pénzkérdés a dolog. Azok kerülnek előre, akik fizetnek, tehát az első 20 oldalon majdnem csak értékelhetetlen reklámszemét van. Persze lehet, hogy van egy csomó értelmes dolog is még, csak a google nem találja meg. Akkor én honnan bányásszam elő? Úgyhogy csak csatlakozni tudok hozzád, legyen fórum, vélemény-konszolidálók.

jazmina21 2016.06.12. 17:54:51

@Tanuljnyelveket: szerintem azok a konyvek hatekonyak, amelyek erthetoen mar a tanulando nyelven, szoval nem magyarul, elmagyarazzak a nyelv logikajat, szabalyait, hasznalhato, ertelmezheto peldakkal es utana ezt begyakoroltatjak. Beszedet nem lehet egyedul gyakorolni, de nyelvtant, ha van megoldokulcs, igen, olvasni egyedul is lehet a tudasszintnek megfelelo olvasmanyokkal, alapszinten ne akarjunk Harry Pottert olvasni, es nem igaz, hogy a mesek konnyuek, szoval, nem erdemes azzal probalkozni kezdo szinten. De, erdemes a neten az erdeklodesunknek megfelelo cikkek cimet, rovid osszefoglalojat olvasgatni, kovetkeztetni, megerteni stb. Filmet nezni idegen nyelven maga a kudarc, mert nem tudunk hosszu tavon koncentralni, erdemes, rovid sorozatokat nezni, vagy olyan filmmel, amit mar ismerunk. A sikerekre kell epiteni es nem a kudarcokra.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 18:02:13

@jazmina21: Nagyon egyetértek mindennel, amit írtál. A kedvenc szerzőm, Pierre Capretz (French in Action) mondta, hogy a francia nyelv nem az angol fordítása, a franciák sem angolból fordítanak, amikor beszélnek. Franciául gondolkodni kell megtanulni, amiben benne vannak a gesztusok, a testbeszéd, minden. Ehhez nem kell külföldre utazni, de néha el kell szakadni a könyvektől, szabályoktól. Aki magas szinten tanul meg egy nyelvet, előbb könyvekből (fordítás segítségével) elsajátít egy gépies nyelvhasználatot, amit aztán sok célnyelvi anyaggal, filmmel, regénnyel alakít "életszerűvé". Miért nem lehet rögtön az elején ez a cél? Az időtényező, a vizsga nyomása hatalmas probléma. Én most kezdtem újra a spanyolt, este fél óra videó kurzussal, olvasgatással, nincs konkrét célom, nincsenek elvárásaim. Magamhoz képest is rendkívül gyorsan haladok, és élvezem a tanulást. Abban is igazad van, hogy a nyelvtani fogalmakat másképp is lehetne tanítani. Például Michel Thomas, akit szintén nagyon szeretek, a főnévre ennyit mondott: ami előtt "a, az" lehet. És igen, az is valóban gond, hogy aki úgy érzi, hogy valamelyik ritka igeidőt összekeverte egy másikkal, az már nem mer megszólalni, azt lehurrogják. Ez nyilván még az iskolában alakul ki, ahol azt mondják neki, hogy így nem fog átmenni az érettségin vagy a nyelvvizsgán, mert ez nem szint, ez így nagyon kevés.

tnsnames.ora 2016.06.12. 18:02:46

@jazmina21:

Kétségtelen, hogy van fejlődési potenciál az embereknek egymással való kommunikációjában is :)

Hogy ontopik legyek és saját tapasztalatot mondjak. A melóhelyeken is nagy a (stressz-, idő-)nyomás. Nincs idő bénázni idegen nyelven.
Két eset van:
(1) Vagy megy lazán, könnyedén, szépen, de akkor látni kell, hogy a tömegember szintjén (azaz nem affinis bölcsész hallgató szintjén) ez úgy néz ki kvázi, mint egy cirkuszi mutatvány, ami szép, látványos, de iszonyú nagy erőfeszítés van az 1-2 perc csillogás mögött, ami a nézőkben nem is feltétlen tudatosodik, pusztán csak élvezik az eredményt.
(2) Végletekig egyszerűsíted a mondandódat amit még éppen elbírsz kifejező erővel (rosszabb esetben káromkodással a pokolba kívánod az egészet). Ez a romló minőségű kommunikációó mellett óriási feszültséget generál az emberben, az anyanyelvi megszólalásához képest.
Egy szintig el lehet jópofizni a bénázást, de egy idő után nagyon kínos. Na és a "nem bénázás" az ami fájdalmasan költséges művelet.

tnsnames.ora 2016.06.12. 18:03:35

@jazmina21:

Kétségtelen, hogy van fejlődési potenciál az embereknek egymással való kommunikációjában is :)

Hogy ontopik legyek és saját tapasztalatot mondjak. A melóhelyeken is nagy a (stressz-, idő-)nyomás. Nincs idő bénázni idegen nyelven.
Két eset van:
(1) Vagy megy lazán, könnyedén, szépen, de akkor látni kell, hogy a tömegember szintjén (azaz nem affinis bölcsész hallgató szintjén) ez úgy néz ki kvázi, mint egy cirkuszi mutatvány, ami szép, látványos, de iszonyú nagy erőfeszítés van az 1-2 perc csillogás mögött, ami a nézőkben nem is feltétlen tudatosodik, pusztán csak élvezik az eredményt.
(2) Végletekig egyszerűsíted a mondandódat amit még éppen elbírsz kifejező erővel (rosszabb esetben káromkodással a pokolba kívánod az egészet). Ez a romló minőségű kommunikációó mellett óriási feszültséget generál az emberben, az anyanyelvi megszólalásához képest.
Egy szintig el lehet jópofizni a bénázást, de egy idő után nagyon kínos. Na és a "nem bénázás" az ami fájdalmasan költséges művelet.

tnsnames.ora 2016.06.12. 18:10:18

.@Tanuljnyelveket:

Nem teljesen vágom, hogy a Google miért preferálja ennyire a gyakorikerdesek-et, hiszen nem tudom elképzelni, hogy linkelnék, hivatkoznának rá mások (ami a page ranking egyik fontos tényezője lenne).

Az meg hogy van rá kattintás az fakadhat abból is, hogy nincs más. Azt viszont gondolom, hogy aki 1-2-szer rákattint az ottani váalszokra, legközelebb jó eséllyel meggondolja magát a kattintást is, nemhogy kritikátlanul átvegye az ott írtakat.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 18:12:51

@jazmina21: "szerintem azok a konyvek hatekonyak, amelyek erthetoen mar a tanulando nyelven, szoval nem magyarul, elmagyarazzak a nyelv logikajat, szabalyait," Ebben is igazad van, de szerintem csak akkor, ha valaki egy idegen nyelven már beszél, és egy másik, valamennyire rokon nyelvet akar megtanulni. Például: tudok angolul, franciául tanulok. Ha kínaiul, oroszul vagy arabul szeretnék tanulni, ez már nem fog így menni. A segédanyagok kiválogatása ugyanígy problémás, ha tök kezdő vagy a nyelvtanulásban vagy idegen nyelvcsaládból választasz nyelvet.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 18:19:03

@tnsnames.ora: Én nagyon örülnék, ha valaki elmagyarázná nekem a google működését, még akkor is, ha ez a téma itt totális off. Nekem úgy tűnik, hogy a linkelgetést nem szereti, a lassú növekedést viszont igen. Egy csomó régi oldalt is feldob, mint egy archívum. A pénz biztos hogy számít, mert például engem külföldről talál, Magyarországról kevésbé. (Látom a hivatkozókban.) Itthon megelőznek a reklámozók.

jazmina21 2016.06.12. 18:23:59

@Tanuljnyelveket: egy jo nyelvtanar, kello turelemmel meg tudja tanitani a diakot arra, hogy hogyan hasznaljon egy egynyelvu konyvet. Aztan szep fokozatosan el kell engedni a diak kezet es hagyni, hogy maga fedezze fel a nyelvet es azon keresztul azt a kulturat, es csak akkor segiteni, ha szuksege van ra.

jazmina21 2016.06.12. 18:34:40

@tnsnames.ora: mar volt nyelvvizsgam, rokonoknal kulfoldon en nyitottam ajtot, amikor csengettek: egy ferfi volt az ajtoban fulig vigyorral az arcan: ' hi, blablablablablablabla, blablablablabla credit card blablabla debit card." Kb. ennyit ertettem az egeszbol. Vegul, elegans egyszeruseggel azt mondtam neki:' No, thanks.' Amikor kerdeztek tolem, ki volt, mit akart, mondtam, hogy nem tudom, es fogalmam sincs mit akart. Akkor miert mondtam:'No, thanks' hat, mert abbol a 3 szobol kikovetkeztettem, hogy valamit el akar adni, en venni nem akartam semmit, es kinos lett volna megkerni, hogy ismetelje meg, mert tudtam, hogy ugysem fogom megerteni. Benazas volt? Az. Ciki volt? Persze. De kell egy egeszseges onkritika es humor. Kozhely, de a hibakbol lehet tanulni.

tnsnames.ora 2016.06.12. 18:35:44

@Tanuljnyelveket:

"szerintem azok a konyvek hatekonyak, amelyek erthetoen mar a tanulando nyelven, szoval nem magyarul, elmagyarazzak a nyelv logikajat, szabalyait"

Nekem például herótom van az itthon pusholt egynyelvű egyen tankönyvektől. Halálra idegesítenek, nálam kínzással ér fel a használatuk. Azt meg külön utáltam (amit már egyszer írtam), hogy kétnyelvű dolgozatot iratnak hozzá, munkahelyi nyelvoktatás keretében.

Én a magyar nyelvű kontrasztív grammatika könyveket jobban csípem és pont ezen a téren én jobbnak látom az itthoni helyzetet. Csak hát a nyelvtan önmagában nem elég az üdvösséghez ugye.

tnsnames.ora 2016.06.12. 18:37:03

@jazmina21:

Értem az üzenetet, de én akkor is azt gondolom, hogy ez egy pontig elég csak a munkavégzésnél.

tnsnames.ora 2016.06.12. 18:47:11

@Tanuljnyelveket:

A válasz szerintem kétirányú:

(1) A Google 2000 környékén a saját page ranking algoritmusával mosta le, mondhatni pillanatok alatt az addigi piacvezető Yahoo-t és a konkurrenciát (máig nem is tértek magukhoz). Aztán egyfelöl kellett a Google-nek is a (hirdetési) pénz és tett ennek érdekében ocsmány lépéseket is, másfelöl a webspamgyárak is el kezdték meghackelni az egészet, ami egy rabló-pandúr harcba csapódott le. Mai napig nem ismertek a részletek a pontos kereső működésről. Símán el tudom képzelni, hogy az EU a Google orrára koppintana ez ügyben is, ha ez nyilvánosságra kerülne. Egyszer már tényleg kaphatna a Google egy óriási maflást (mint a Microsoft is), már nagyon régen megszolgálta.

(2) Ami neked lenne fontos az a SEO (Search Engine Optimization). Ennek van egy publikus meg tanítható része és vannak nem publikus, akár nem is támogatott (amivel kárt tudsz csinálni magadnak) vajákolási része.

Én személy szerint hányok a témától, nem is értek hozzá, nem is akarok érteni hozzá. Pedig ugye publikálok, és főleg a kottás videóimnál elemi érdekem lenne a vállalható marketing (amit egyébként nagyon-nagyon szűknek érzek a komplementer vállalhatatlanhoz képest).

Azt akarom csak mondani, hogy egyrészt pontos infó hiányában, másrészt hozzánemértés hiányában biztos nem én leszek a kérdést autentikusan megválaszoló.. :)

jazmina21 2016.06.12. 18:47:24

@tnsnames.ora: ezert irtam azt, hogy ne a nyelvvizsga legyen a cel, hanem az eszkoz megtanulasa es hatekony hasznalata. Nem lehet megtanulni minden teruletet idegen nyelven, a legfontosabb, hogy azokat tudjuk a legjobban, ami a munkankhoz kell, a tobbit lehet mellette fokozatosan igenytol, kivancsisagtol fuggoen tanulni, fejleszteni.

righthook 2016.06.12. 18:50:13

Sajnos mindig szidjuk az ország népét, mert nem tud nyelveket, de azért azt fogjuk fel, hogy a magyar nyelv strukturája annyira eltérő az indoeurópai nyelvektől, hogy az elején sokkal több energia szükséges, mint más anyanyelv esetében. És ez a hátrány végig megmarad.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.12. 19:07:56

@righthook: Igazad van. Nagyon sokan elfelejtik, hogy az első idegen nyelvet hány év alatt, mennyi szenvedéssel tanulták meg. Nem értik a kezdőket, mert a második-harmadik nekik már könnyebben megy. Ezért is kéne minél több segítség azoknak, akik még nem tudnak angolul. Aki angolul már megtanult, valóban talál ingyenes, jó minőségű anyagokat más nyelvek tanulásához. A kezdő-középhaladó angolosokra kéne koncentrálni szerintem.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.12. 19:17:15

Az arisztokraták pontosan tudták, hogy kiskorban anyanyelvi tanárral (pl. francia nevelőnő) kell kezdeni a nyelvtanítást.
Ezt kellene valahogy átültetni a jelen korba. Pl. úgy, hogy az anyanyelvi önkénteseket nem a felsőoktatásban kellene erőltetni, sokkal inkább az alsótagozatban iletve az óvodákban. A tanár illetve óvónők felügyelete mellett kellene anyanyelvi foglakozásokat tartaniuk..
Ezenkívül kötelezni kellene a tévécsatornákat, hogy havonta meghatározott számú feliratos filmet sugározzanak.

jazmina21 2016.06.12. 19:36:24

@A megvalósult amerikai ólom..: az arisztokrata csaladok soknemzetiseguek voltak, a csaladon beluli kommunikacio legtobbszor nem magyarul zajlott, hanem nemet, francia stb. Vagyis, a nyelvtudas aktiv maradt. Az elkepzelest tobben is probaltak es probaljak megvalositani, de legtobbszor a szulok ellenallasan elbukik az egesz, mondvan, hogy elobb tanuljon meg magyarul, aztan raer kesobb nyelveket tanulni a gyerek. Illetve sok szulo azt gondolja, hogy egy ev angol vagy nemet ovoda utan a gyerek majd tolmacsolni fog nekik a gorog tengerparton :D szerintuk semmi ertelme, hogy dalokat, mondokakat tanuljanak, holott egy 4-5-6 eves gyerekkel csak jatekon keresztul lehet nyelvet tanitai, ha nem kulfoldon el.

gyászhuszár 2016.06.12. 20:01:54

Sorossal Oxfordba tanulni? Asszem ez bevalt...

gyászhuszár 2016.06.12. 20:12:03

A kerdes hogy mire kell a nyelvtudas pontosabban: papir kell csak, dolgozni kell (alapszintu kommunukacio szakmunkanal), dolgozni kell pl egyetemen, utazashoz stb. Semmilyen konyvbol nem lehet ugy megtanulni hogy ne kelljen kommunikacio kozben gondolkodni (nyelvtan, alany, allitmany stb). Tanar akkor jo ha anyanyelvi. Amugy meg nyelvteruleten lehet normálisan megtanulni

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.12. 20:51:40

@jazmina21: Akkor rosszul gondolják a szülők. Egy kisgyerek simán képes kétnyelvűvé válni, vagyis tökéletesen megtanulni mindkét nyelvet.

" az arisztokrata csaladok soknemzetiseguek voltak, a csaladon beluli kommunikacio legtobbszor nem magyarul zajlott"

Nem hinném, hogy a 19. 20. században ez Esterházy, a Teleki, vagy a Károlyi családban nem magyarul beszéltek volna egymással. Már csak a fennmaradt egymás közti leveleik is erre utalnak.

jazmina21 2016.06.12. 22:08:11

@A megvalósult amerikai ólom..: "Egy kisgyerek simán képes kétnyelvűvé válni, vagyis tökéletesen megtanulni mindkét nyelvet." Nekem is ez a velemenyem.

A 19. szazad elejen meg nem volt hivatalos nyelv a magyar Magyarorszagon, 1836-ig a latin volt a hivatalos nyelv. Magyarul foleg a cseledseggel beszeltek, majd a forradalom idejen es utana lett a magyar nyelv fontos kozottuk is es tudatosan tanitottak a gyermekeiket is magyarra es kerult eloterbe, de attol meg a tobbi idegen nyelvet ugyanugy tudniuk kellett hasznalni. Egy 'atlagos' arisztokrata kb. 5-6 nyelven beszelt folyekonyan. Magyarorszagon szerintem a 2. vilaghaboru utani nyelvtanulas illetve nyelvek nem tanulasa tette be a kaput. Az akkori rendszer szemlelete hat maig is, es nagyon nehez kilepni belole.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:07:49

@jazmina21:
"Az idegen nyelven gondolkodas ott kezdodik, hogy a magyar mondatomat az idegen nyelv logikaja alapjan rakom ossze es nem tukorforditast csinalok, nem hasonlitom ossze a szerkezeteket idiomakat a magyarral es probalom a magyar agyammal befogadni, hanem a tanulando nyelv logikaja alapjan probalom ertelmezni."

Hát ez elég nagy marhaság. Pont a hasonlítgatással tanulsz meg többet az idegen nyelv logikájáról.

Szavakat pedig nem lehet máshogy tanulni, mint magolva.

"Egyebkent nem csak iskolaban lehet nyelvet tanulni es nem kell kulfoldon elni hozza. Csak meg kell tanulni gondolkodni es nem csak magolni."

Lehet, hogy több nyelven beszélek (úgy-ahogy), mint te, és ezek közül csak az oroszt tanultam iskolában. Ennek ellenére a magolás a nyelvtanulás elengedhetetlen része. Aki mást mond, hazudik.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:15:15

@Tanuljnyelveket:
"Például Michel Thomas, akit szintén nagyon szeretek, a főnévre ennyit mondott: ami előtt "a, az" lehet."

És ezzel jó nagy baromságot mondott, mert melléknév előtt is pont ugyanúgy lehet.

"egy másik, valamennyire rokon nyelvet akar megtanulni. Például: tudok angolul, franciául tanulok. Ha kínaiul, oroszul vagy arabul szeretnék tanulni, ez már nem fog így menni."

Pedig az angollal nem sokkal közelebbi rokon a francia, mint az orosz.
Ne a szóhasználatot nézd (mert akkor a magyar a szláv nyelvekkel közeli rokon), hanem a nyelvtant. Az angol sok szót átvett a franciából (más kiejtéssel), mert 400 éven át a francia volt az udvar hivatalos nyelve. Az egyházi angol tele van francia eredetű szavakkal, ahogy a magyar egyházi nyelv latinokkal.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:16:36

@jazmina21:
"azok a konyvek hatekonyak, amelyek erthetoen mar a tanulando nyelven, szoval nem magyarul, elmagyarazzak a nyelv logikajat,"

Olyat nem fogsz találni, amelyik a logikáját magyarázza el. Már ha tudod, mit jelent a logika szó, mert szerintem te most tévesen használod.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:18:07

@Tanuljnyelveket:
Alapvetően amire sok hivatkozás mutat más webhelyekről, az előre kerül a Google találatai közt. Persze emellett van még egy csomó finomhangolás, de a lényeg ez a Google működésében.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:28:01

@righthook:
A finnekkel ugyanaz a helyzet e tekintetben (mindentől távoli nyelv), mint a magyarokkal, mégis legalább angolul mindenki beszél, a 70 éves vécés néni is meg az utcaseprő is.
Egyszerűen jobb az oktatásuk (és nem, nem a feliratos filmek miatt).

A magyar angoloktatásból kár volt kidobni a narancssárga Czobor-Horlait, sokkal jobb volt nyelvtanulási szempontból, mint az azóta behozott egynyelvű angol szarok (Headway és társai).

@Tanuljnyelveket:
Vedd rá a nemzetvezetőt, hogy stadionok helyett ingyenes angoltanfolyamokra költse a milliárdokat. :-)
Én egyébként már gondolkodtam azon, hogy a művházakban államilag fizetett tanárokkal kellene ilyet tartani, TIT-jelleggel (akinek még mond ez valamit), cél ne a vizsga, hanem hogy valamennyire tudjon a nép angolul. Cél kb. az alapfok, esetleg a társalgási szint.
Mondjuk amelyik művházat megkerestem, azt mondták, részükről rendben, ők adnak napi 2-3 órára termet ingyen, ha oktatok én ingyen (nem vagyok tanár), vagy szerzek tanárt, aki megteszi, vagy pénzt a tanárt kifizetni.
Ennyiben maradtunk. :-)

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:30:58

@A megvalósult amerikai ólom..:
Az óvodában ez nem sokat érne. Az arisztokratáknál azért ért valamit, mert a nevelőnő végig a gyerek mellett volt, egész nap.

A csatornák többségén meg választhatsz olyat, hogy film X nyelven, Y nyelvű felirattal. Gyakorold a távirányító használatát, a bekapcsolón, a csatornaváltón meg a hangerő-szabályozón kívül nem véletlenül van rajta még egy csomó gomb.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:32:21

@gyászhuszár:
"Semmilyen konyvbol nem lehet ugy megtanulni hogy ne kelljen kommunikacio kozben gondolkodni (nyelvtan, alany, allitmany stb)."

Magamról tudom: meg lehet.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:37:50

@A megvalósult amerikai ólom..:
"Akkor rosszul gondolják a szülők. Egy kisgyerek simán képes kétnyelvűvé válni, vagyis tökéletesen megtanulni mindkét nyelvet."

Igen. Ha mindkét szülő más anyanyelvű, és egész nap foglalkozik a gyerekkel, és a gyerek mindkét nyelvet anyanyelvként tanulja.
És az egyiken (jellemzően azon, amelyiken nem a haverokkal is kommunikál) még akkor is komoly akcentusa lesz. Van több ilyen kétnyelvű barátom-ismerősöm (orosz, finn, szerb, amerikai angol, ausztrál angol szülőkkel a magyar mellett), nyelvtanban, szókincsben hibátlanok, de az anyanyelvűek megjegyzik rájuk, hogy erős magyar akcentusuk van.

Óvodában napi 2 órában nem lehet megtanulni.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 00:44:20

@jazmina21:
"Egy 'atlagos' arisztokrata kb. 5-6 nyelven beszelt folyekonyan."
A mesékben.
A valóságban inkább németül folyékonyan, meg latinul úgy-ahogy. A műveltebbek még franciául (illetve helyette az 1400-as évektól az 1600-as évek közepéig törökül).
Az angol akkor még nem volt igazán jelentős nyelv Európában, nem véletlenül alakult ki a lingua franca kifejezés.

Az meg, hogy a latin volt a hivatalos nyelv, nem azt jelenti, hogy latinul beszéltek egymással az emberek, hanem azt, hogy latinul készültek a hivatalos iratok.

Az emberek - az arisztokraták is - magyarul beszéltek egymás közt (és nemcsak a cselédséggel) a honfoglalástól végig. Még a királyi udvarban is, amíg nem a Habsburgok lettek az urak, mert onnantól németül.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 01:25:09

@Velszi bárdolatlan: Na ne mondd baszd meg ! Nobel-díjra nem terjesztettek még fel okoska??
Épp az lenne a lényeg, hogy meghatározott számú filmet CSAK feliratosan lehessen nézni..

jazmina21 2016.06.13. 01:34:46

@Velszi bárdolatlan: Nem a honfoglalastol szamitjuk az arisztokratakat, ha ismered a szo jelenteset, illetve a kommentelo a 19.-20. szazadot hozta fel peldanak, nem az egesz magyar tortenelemrol irtunk. Egy muvelt arisztokrata beszelt magyarul, nemetul, franciaul, tanult latinul, sot tanultak ogorogot is. Sokan tudtak kozuluk olaszul, angolul. A szinten lehetne 'vitatkozni, de nem erdemes.
Azt nem irtam, hogy nem kell magolni, csak azt, hogy mashogyan is lehet hatekonyan tanulni.
Ha egy nyelv logikajat nem erted, akkor megnehezited a sajat dolgod a tanulasban es a beszedben. Nem mindegy, hogy valaki folyekonyan vartyog valamit es azt hiszi erti is amit mond, es mondanak neki, vagy tudja is, hogy mit mond. Vannak jo tankonyvek, de mindenki szamara mas a jo.
Szerintem, az angolt vagy mas nyelvet ossze lehet hasonlitani a magyarhoz, csak nem sok ertelme van, es idopazarlas. Mintha az almat hasonlitanam a kortehez. Mi ertelme hasonlitgatni, amikor a magyar elvetve hasznal segedigeket, a perfect alakokat tobbnyire igekotos igekkel fejezzuk ki, nincs simple vagy continuous, tobbnyire az alany az ige ragvegzodesebol kiderul, a szavak sorrendje sokkal kotetlenebb, mint az angolban es meg sorolhatnam. Sokkal egyszerubb elmagyarazni, miert kotott az angol szosorrend, mikor lehet azt felboritani es milyen szabaly alapjan, miert kell segedige, egyaltalan mi az, hogy ismered fel a kulonbozo szofajokat, hogy alakitasz at melleknevbol hatarozot, igebol melleknevi igenevet stb. mindezt az angol nyelv szabalyai alapjan kell ertelmezni es nem a magyar. Mert a magyar nyelv mas szabalyok alapjan mukodik.
Azert vicces, hogy egy magyarul irt kommentbol kikovetkeztetted, hogy te tobb nyelven beszelsz, mint en :D:D:D

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 01:41:05

@Velszi bárdolatlan: Mindenesetre a jelenlegi helyzethez képest jobb lenne. .Ártani biztos nem ártana. Az idegen nyelvű nevelőnő pedig nem egész nap volt a gyerekekkel, volt magyar nevelőnőjük, tanáraik is..
A lényeg hogy idegen anyanyelvű személyekkel minél korábban találkozzanak bizonyos rendszerességgel, amennyire lehetséges.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 01:46:46

@jazmina21: Ez téves. A hivatali nyelv volt a latin, de a köznyelvi beszéd a magyar volt. A nyelvújítás folyamatára azért volt szükség, hogy elvontabb fogalmak is kifejezhetőek legyenek magyarul, és ezt követően válhatott a magyar hivatali nyelvvé is. Amennyiben a házastárs külföldi volt, úgy nyilván az ő nyelvén beszéltek, hacsak meg nem tanult magyarul, de latinul egész biztosan nem érintkeztek otthon egymással.
Azonban egy magyar arisztokrata házaspár egész biztosan magyarul beszélt otthon..

jazmina21 2016.06.13. 02:14:44

@A megvalósult amerikai ólom..: most az arisztokraciarol irunk vagy a polgarokrol vagy a paraszti retegrol? Szechenyi Istvan, aki a legnagyobb magyar volt, a csalad tudatosan iranyitotta a gyerekek oktatasat a magyar fele, mert jobban tudtak nemetul. Brunszvik Terez magyar grofno alig tudott magyarul, pedig ovodakat letesitett Magyarorszagon.

www.zemplenimuzsa.hu/06_4/virag.htm

Megegyszer: 19. szazadi magyar arisztokratakrol volt szo, nem polgari retegrol, parasztokrol stb. A latin hasznalatban volt, de termeszetesen, nem ugy, mint az okorban. Aki latint tanul egyetemen, 2 nagy korszakban tanulja, az okori romait, majd a kozepkori latint es ezen belul a magyarorszagi latint, amit 1836-ig hasznaltak (ha meg nem valtozott a latin tanitasa az egyetemeken).

Rébusz 2016.06.13. 10:35:34

@vuvuvu2: magam is nyelveket különböző szinteket beszélő ember vagyok, de az A-B-C fokozatokkal az ember "élesben" semmire sem megy. Mutat egy szintet, de ha valaki elmegy abba az országba, vagy egy olyan országba, ahol az adott nyelvet beszélik, akkor éri csak a meglepetés, mert az élő nyelv teljesen más, mint a tanult. Itt nem az eltérő dialektusokra gondolok, hanem a nyelvtan használatára és a kifejezésekre. Volt, hogy mertem kijavítani egy anyanyelvűt, mire ő azt válaszolta: hiába, a nyelvünket csak a külföldiek beszélik helyesen.
Ezért egyáltalán nem ritka, hogy a legjobb fordítóirodák fordításaiban is bődületes ostobaságokat lehet találni, vagy olyan fogalmazást, amit kb. 50-100 évvel ezelőtt használhattak az adott nyelvben, de manapság már senki nem szólalna meg úgy, vagy írna, fogalmazna úgy. A szakfordításról pedig jobb inkább nem is beszélni.
Mindebből le lehet vonni azt a következtetést, hogy a tananyagot és a tanárok nyelvi ismereteit frissíteni kell, a nem anyanyelvű nyelvi tanárokat rendszeresen képezni kell, illetve meg kell legyen bennük az igény is arra, hogy az ő szintjükön aktívan tudják használni a nyelvet.

Rébusz 2016.06.13. 10:46:24

@tnsnames.ora: Nem ismerem a fordítóprogramokat. Egyről hallottam valamikor, de azt is hivatásos fordítóknak fejlesztették ki és még kezdeti stádiumban volt anno.
Én úgy gondolom, hogy a fordítás, legyen az tolmácsolás vagy bármi, az tudomány. Attól még hogy valaki beszél egy nyelvet, attól még nem lesz belőle jó fordító. Nem hiába tanítják a fordítást egyetemi szinten. Ezért a két dolgot külön választanám.
Vannak, akik most is képesen a nyelvet jól megtanulni, anélkül, hogy egy számítógépes program, robot, segítségére szorulnának. Én a metodikát tartanám fontosnak és megnézném pl. hogy a lengyelek között mért olyan gyakori, hogy szépen, hibátlanul megtanulják a nyelvet.
A magyarok nem mernek megszólalni idegen nyelven. Ezen kellene változtatni.

tnsnames.ora 2016.06.13. 11:03:45

@Rébusz:

Akkor válasszuk ketté.

(1) Nyelvtanulás. Egyetértünk a metodika nagyon fontos, sőt első helyen van nálam is (sőt én azt mondom pluszba még, hogy fontos a személyreszabottság is). Ha egyedül tanulsz és nem használsz gépet, akkor hogy tanul/gyakorol az ember beszédet? Tanárhoz jár? Egyénileg? Csoportban? Küldöldre megy? Ezek drága, kényelmetlen nem hatékony megoldások az én tapasztalatom szerint. Vagy tudsz módszert egyedül tanulásra (gépi segítség nélkül), amivel a beszéd fejleszthető? Megosztanád?

(2) Hiába vagyok mesterséges intelligencia-fan, munkám révén is. Mind a fordítás, mind a gépi fordítás terén kevés jó infóm van.
Amit én tudok csak (meglehetős bizonyossággal)

(a) Az angol-magyar sokkal nehezebb feladat gépi fordítás szintjén mint egy angol-francia. Személyesen nem tudom megítélni, de sok helyen olvastam, hogy az angol-francia gépi fordítással általában együtt tudnak élni emberek. Ami angol-magyar fordítást láttam azok használhatósága, élvezeti értéke számomra erősen kérdéses.

(b) Senki nem vár el tökéletes műfordítást gépi fordításnál, ez nyilván humán terület lesz mindig is. Azt azonban elvárom, hogy egy will-t ne "akar"-ral akarjon a gép fordítani. Ha hibázni szeretne a szoftver, hibázzon a másik irányba ;)

(c) Tőlem lehetnek magyartalano a mondatok gépi fordítás után, de alapvető mintákat fel kéne már tudni ismerni. Ha a gép nem tudja, akkor mit akarok én a korlátaimmal a nyelvtanulás stresszében? ;)

(d) A Google szótár szerintem nagyon gyenge angol nyelven is. Ha itt ilyen milyen lehet másutt? És ez nem mesterséges intelligencia kérdése.

(e) Makara (relaxa Tangó) legfrissebb könyvében egyenesen azt mondja, hogy pontosan azért nem jó a gépi fordítás, amiért nem jól tanítják a diákokat a nyelvre (nyelvtan + szabályok + kivételek + szavak magolása). Nekem ebből az jön le, hogy nem szavakat és szabályokat kell a gépnek "tanítani" a gépi fordításhoz, hanem kontextus-függő minta-felismerést. Ha ez így van, én azt mondom a magam gyarló agyával, hogy ez nem biztos, hogy hülyeség.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 11:41:20

@jazmina21: Mondtam, hogy lehettek kivételek, pl ha a házastárs más anyanyelvű volt, vagy eleve idegen eredetű volt a család (Wenckheim, Brunszvik), ám ekkor sem latinul kommunikáltak, hanem németül vagy frenciául.
De főszabály szerint, ha két magyar eredetű főnemesi családból származtak házastársak, akkor ők magyarul beszéltek.

" A latin hasznalatban volt, de termeszetesen, nem ugy, mint az okorban"

A latin a hazai köznyelvi érintkezésben egyáltalán nem volt használatban a 19. században egész biztosan, de jó pár száz évvel korábban sem. Ez teljesen téves.

jazmina21 2016.06.13. 12:01:25

@A megvalósult amerikai ólom..: Hol irtam, hogy latinul kommunikaltak a magyar arisztokratak? Azt irtam, hogy a hivatalos nyelv a latin volt Magyarorszagon, vagyis hasznalatban volt meg a nyelv, de nem irtam, hogy ebed kozben a francia kuzinnal latinul csevegett a magyar arisztokracia. De, azt is leirtam milyen nyelveket beszeltek, meg egy linket is becsatoltam.

"De főszabály szerint, ha két magyar eredetű főnemesi családból származtak házastársak, akkor ők magyarul beszéltek." Hol van ilyen foszabaly leirva?

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 12:05:55

@A megvalósult amerikai ólom..:
Az jó nagy faszság lenne.
Aki magyarul akarja nézni, miért ne nézhesse?
Csak mert egy hozzád hasonló baromnak az a mániája?

Még szerencse, a hogy tévéknél nem ilyen faszok dolgoznak.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 12:21:42

@jazmina21:
Az arisztokraták a vezető réteget jelentették, és nemcsak a XIX-XX. században. Tanulj történelmet. A szó az ógörög társadalomból származik, úgy 1500 évvel a honfoglalás előttről.

A művelt arisztokrata lehet, hogy beszélt akár 5 nyelvet is, ez lehetett kb. az arisztokrácia 1-2%-a, de te korábban azt írtad, hogy az átlag. Az átlag meg nem beszélt, és egymás közt a magyar arisztokraták is magyarul beszéltek.

Az angol akkor Európában még a kutyát nem érdekelte, nem volt jelentős nyelv, egészen a XIX. századig. Tanulták a németet, mert a németekkel voltunk kapcsolatban, a latint, mert a klasszikus műveltség részének tekintették, meg a franciát esetleg, mert azt beszélte a művelt világban mindenki, mint most az angolt. Ennyi. Azt, hogy neked milyen fantazmagóriáid vannak a korról, ne keverd a valósággal.

Az, hogy felhozod Széchenyit példának, ökörség, egyetlen ember mintáját akarod ráhúzni az egész arisztokrata rétegre, miközben neki is a rokonsága magyarul írt, az apjától (Széchényi Ferenc, 2 é-vel) Széchenyi Zsigmondig mindenki. Ahogy az összes többi főnemesi család is a Károlyiaktól a Rákócziakon és Zrínyiken meg Frangepánokon (akik ráadásul alapból horvátok) át az Eszterházyakig és Bornemisszákig.

A folyékonyan vartyog valamit értelmezhetelen. Vagy folyékony, és akkor érthető, vagy vartyog.

"az angolt vagy mas nyelvet ossze lehet hasonlitani a magyarhoz"
Hol tanultál magyarul? Kérd vissza a pénzt,
A megfejtés: magyarral.
Ahogy fentebb írta valaki: sokan az anyanyelvüket is csak B1 szinten beszélik...

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 12:22:53

@Rébusz:
Kevered a fordítóprogramokat (pl. Google Translate) a fordítássegítő programokkal (pl. MemoQ, Trados).

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 12:30:07

@jazmina21:
Akkor olvasd el, amit belinkeltél, sehol nincsenek ilyen baromságok benne, amiket te állítasz.
Nem véletlenül.

A latin hivatalos nyelv volta meg annyit jelentett, hogy a hivatalos iratok latin nyelven készültek. Ezenkívül a katolikus misék zajlottak latin nyelven (a reformátusok meg magyarul). A latinnak semmi egyéb szerepe nem volt.

jazmina21 2016.06.13. 12:45:07

@Velszi bárdolatlan: Leirom lassabban, hatha megerted, 19. szazadrol szolt a tema, ezert hoztam fel 2 peldat, mert ok abban az idoszakban eltek. Rakoczi csalad hogy kerul ide? A 19. szazadra a csalad noi es ferfi agon is kihalt addigra. A Zrinyi csalad korabban kihalt. De te olyan okos vagy a gondolom C1 szintu nyelvtudasoddal, hogy ezt mondanom sem kell. Ja, azt nem irtam, hogy egyaltalan nem beszelt a magyar arisztokracia magyarul, nem is ertem, miert kell ezt magyaraznom egy C1 szintunek vagy C2, de inkabb A1 az a C szint.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 13:16:15

@jazmina21: Ok, azt valóban nem írtad hogy egymást közt latinul beszéltek volna. Mindenestre azt sugalltad, hogy egymás közt magyar eredetű arisztokraták idegen nyelveket használtak.
Annak hogy a hivatalos nyelv a latin volt mi köze ahhoz, hogy a hétközapok szintjén milyen nyelven beszéltek? Olvasd el Nádasdy Tamás és felesége Kanizsai Orsolya fennmaradt levelezését a 16. századból. Ékes magyar nyelven íródtak. Nyilvánvaló hogy a szóbeli érintkezésben is ezt a nyelvet használták.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.06.13. 13:21:46

@Velszi bárdolatlan: Azért te idióta fasz mert az emberek sajnos többnyire szeretik a könnyebb utat választani, és nálunk nagyon hozzá vannak szokva a szinkronhoz.
A rendszeres feliratos filmnézés pedig fejleszti a nyelvi képességeket. Felfogtad húgyagyú?

jazmina21 2016.06.13. 13:25:41

@A megvalósult amerikai ólom..: Te irtad 16. szazad, de meg mindig a 19. szazadrol van szo.
A latint azert hoztam fel peldanak, mert a 19. szazadban meg mindig a muveltseg es a tudomanyok egyik alappillere volt sok egyeb mellett.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 14:58:44

@A megvalósult amerikai ólom..:
És, miért korlátoznád őket ezekben, te agyatlan faszkalap?
Még jó,m hgoy nem hozzád hasonló sík idióták vannak a tévéknél, akiknek szar van az agya helyén.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 15:03:01

@jazmina21:
Baromka, legalább arra emlékezz, amit írtál.
Idézlek:
"A 19. szazad elejen meg nem volt hivatalos nyelv a magyar Magyarorszagon"
Ez azt jelenti, hogy korábban sem, tudod, a MÉG szó.

"Egy 'atlagos' arisztokrata kb. 5-6 nyelven beszelt folyekonyan."
Mint rávilágítottunk, szintén faszságokat beszélsz.

"udatosan tanitottak a gyermekeiket is magyarra es kerult eloterbe, de attol meg a tobbi idegen nyelvet ugyanugy tudniuk kellett hasznalni"

Nem, te idióta, a magyart beszélték anyanyelvként.

Te tényleg ennyire hülye vagy? Tanulj meg magyarul, hogy le tudd írni, amit gondolsz, baromka.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 15:04:18

@A megvalósult amerikai ólom..:
Vigyázz, jön azzal, hogy "de a 19. század"...
Amit egyébként véletlenül és érintőlegesen említett egyetlen egyszer.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 15:47:34

@A megvalósult amerikai ólom..:
Egyébként volt már ebben az országban egyszer vagy 42 éven át olyan rendszer, amikor megmondták az embereknek, hogy mit szeressenek. Ahogy most te akarod.
Szóval ismerős már ebben az országban ez a mentalitás.
Akkor szocializmusnak hívták, ma kommunizmusnak hívják.

Nem szerették.

Velszi bárdolatlan 2016.06.13. 15:49:31

@A megvalósult amerikai ólom..:
"A rendszeres feliratos filmnézés pedig fejleszti a nyelvi képességeket."
Ez konkrétan faszság.
Annál fejleszti, aki valamennyire ismeri az adott nyelvet.

Ha bantu nyelvű filmeket vetítenének felirattal, senkinek nem fejlesztene semmit.
Az emberek többsége pedig filmnézéskor szórakozni akar, nem tanulni.

Még ha a hozzád hasonló fasiszta mentalitású barmoknak ez magas is.

a nemzet fogatlan provokátora 2016.06.13. 15:49:49

@Velszi bárdolatlan: Már leírtam egyszer te egyhalott mutáns. Mert a hazai közönség többsége annyira hozzá van szokbva a szinkronhoz, hogy a döntő többség számára egyszerűen nem opció a feliratos film.
Igen a ker tv-nél hozzád hasonló hugyagyú barmok vannak, akik a neked tesző "színvonalas" műsorokat készítik . Ezért kell őket törvénnyel rákényszeríteni , hogy feliratos filmeket is sugározzanak bizonyos hányadban, a lakosság angol nyelvtudásának javítása érdekében.

jazmina21 2016.06.13. 16:00:23

Agresszivitasod azt mutatja, hogy gyenge ember lehetsz. A gyenge embert csak sajnalni tudom, egyszeruen nem akarod megerteni, amit irtam, es a tobbi hozzaszolasodbol masok fele is ez jon le. Le tudnam vezetni es tenyekkel alatamasztani amit irtam, de te csak az alparisagbol ertesz, az meg nem az en asztalom. Okoskodj tovabb magadban. Ha tudunk ertelmesen beszelni abban partner vagyok.

jazmina21 2016.06.13. 16:02:05

@Velszi bárdolatlan: az elozo kommentem neked szolt, csak szolok, hatha ezt is felreerted.

Rébusz 2016.06.13. 16:48:06

@tnsnames.ora: miután leírtad, hogy mesterséges intelligencia rajongó vagy, így már máshogy értelmezem, amit írsz.
Én nem gondolom, hogy egy program képes lenne bármikor is helyesen fordítani. Egész egyszerűen azért, mert még sokszor az emberek is félreértik egymást, rosszul értelmeznek dolgokat. Főleg az irodalmi műveket tartom problémásnak.

A kérdésedre felelve: egyedül nem lehet nyelvet megtanulni helyesen, sem géppel, sem anélkül. A nyelvtanuláshoz személyes kommunikáció kell.
Én gyerekkoromban, amikor elkezdtem nyelvet tanulni számtalan levélbarátságra tettem szert, abban az időben még levelezés és telefonálás ment. Ez motivált a legjobban, hogy értenek engem, válaszolnak nekem, majd ezt követték a személyes találkozások. Egy nyelvet a hozzá tartozó nép nélkül nem lehet megtanulni. Kulturális hatások érnek a nyelvtanulás közben, a negatív-pozitív érzések nagyon ott vannak. Ezt nem tudom egy gépi magányos tanulásnál elképzelni. Egy gép nem fog neked az érzéseiről beszélni.
Ismeretségek, barátságok, mindehhez manapság már nem kell vagyon. Tandem oktatás is lehet, vagyis közösen gyakorolják egymás nyelvét szóban. Leleményességre lenne csak szükség.

tnsnames.ora 2016.06.13. 17:59:39

@Rébusz:

Gépi fordítás:
Értem amit mondasz, és irodalomra(versre, regényre, drámára) vagy pláne jogra igaz is lehet amit írsz, hogy sosem lehet majd jó gépi fordítás még angol francia esetre sem. Én elfogadom, hogy például teszemazt a "get"-nek nem feltétlen sikerül majd a legjobb árnyalatú magyar/francia megfelelőt megtalálni. Tőlem éljenek sokáig a műfordítók! :)

Én informatikusként az egyszerű és ami fő egyértelmű szövegekre, 14 évesek szinvonalán állóm kevés szót meg egyszerű paneleket használó user guide-okra, referenciákra, technnikai szövegekre gondoltam eredendően (gépi fordítás minőségét illetően), ahol a potenciális költői áthallások disztingvált értelmezése nem játszik. :) Egyszerűen triviálisan automatizálható a nyelvi megfeleltetés sokszor.

Nyelvtanulás:
Amit írsz nem is lenne baj, ha ez csak azokar érintené, akiknek kedvük van mindehhez (élvezik, örömüket lelik benne, életük egy darabját szívesen áldozzák rá).

Azonban ma Magyarországon ilyen kifnomult, erőforrás- és időigényes ráfordításra nincs kerete a tömegeknek (abból indulj ki, hogy középiskolában heti 2-8 órát tanulnak max + házi feladatok)

Egyrészt van egy globális stressznyomás (lásd 2020-as kormány törekvéseket nyelvvizsga követelményeket illetően) az idegennyelv tudása irányába.
Másrészt ennek kéne megfelelni minél kevesebb és hatékonyabb ráfordítással (főleg, hogy egyre kevésbé fizetik meg extraként a skillt).
Muszáj(nak látszik) gyorsítani, könnyíteni a tanulási folyamaton, ha lehet minimális minőségromlás mellett.
Amikor egy rosszul beszélő indiai-val kell megértetni, hogy reális vagy irreális amit kér. Ezekben a párbeszédekben nincs vagy kevés szerepe, hogy hány repülőtér van Londonban, mit szeretnek enni az angolok és egyéb kultúrális finomságok (amiket egyébként előszeretettel firtatnak szóbeli nyelvvizsgákon is, tudtommal).
Ha meggondolod ebben a globális - nemcsak magyarokat érintő stressznyomásban - ha akarnád sem jutna mindenkire anyanyelvi tanár (akik adott esetben ugyan szépen beszélnek, de tanítani, vagy hatékony time-managementet alkalmazni már nem feltétlen tudnak, de azt legalább drága pénzen.
Lehet, hogy nincs igazam, de tömegek szempontjából az egyre szofisztikáltabbakká váló szoftveres eszközökkel támogatott egyedül tanulásé a jövő, ahol a kötelező "rossz" letudására a fő motiváció a "minél kevesebb fájdalommal", "minél olcsóbban", "minél gyorsabban" lesz, erősen siekres nyelvvizsgára fókuszálva csak.
Egyszerűen a látható trendek erre kényszerítenek tömegeket.

Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 02:38:20

@jazmina21:
Idiótaságod azt mutatja, hogy agyatlan ember lehetsz.

Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 02:42:29

@a nemzet fogatlan provokátora:
Fasiszta faszfejkém, az emberek szeretik, ha választhatnak, és nem a hozzád hasonló fasiszta faszfejek mondják meg nekik - pláne hogy törvénnyel kényszerítsák rá őket -, hogy mi nekik a jó.

Szerencsére sem a tévékben, sem a parlamentben - bármennyire lehet is őket szidni, jogosan, de te messze alulmúlod őket - nem hozzád hasonló agyatlan, fasiszta faszfejek ülnek, ők felfogták, hogy volt már itt egy ilyen rendszer, amikor mindenkinek előírtak mindent, és tudják, hogy nem volt jó.

Tudom, túl hülye vagy hozzá, hogy ezt felfogd, ezért is vagy agyatlan, fasiszta faszfej.

Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 02:52:13

@Rébusz:
"egyedül nem lehet nyelvet megtanulni helyesen, sem géppel, sem anélkül. A nyelvtanuláshoz személyes kommunikáció kell."

Ez nem igaz, jó könyvekből meg hanganyagból meg lehet tanulni egyedül is.
Nekem több nyelvet is sikerült.
Van, amit C1 szinten.
Van, amit csak társalgásin, de mondjuk telefonon tudtam szobát foglalni a nyaralásomhoz az adott nyelven, szóval megértették a vonal másik végén (nem volt még internet), illetve megint másikon az adott országban tudtam társalogni a helyiekkel.
És ezt mind könyvekből és kazettás hanganyagról tanultam, bár utóbbi igazából lényegtelen is, talán az angol az egyetlen, amihez kell, mert ott a kiejtés nagyon eltér az írástól, és nincs logikus szabály köztük, mint mondjuk a franciánál.

Olyanokról ne is beszéljünk, mint a finn, az észt vagy úgy általában a szláv nyelvek (pl. orosz, szerb, horvát, cseh, szlovák), amiknél a leírt szöveg nagyjából gond nélkül ki is ejthető, mert 1 betű (szinte) mindig 1 hangnak felel meg, még jobban, mint a magyar esetében - ezeket simán lehet könyvből tanulni.

A másik végleg a japán meg a kínai, ahol viszont nincs a jelnek semmi köze a kiejtéshez (illetve a japánnak van szótagírása, kettő is, ott van, de az idiogramoknak semmi).

Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 02:55:37

@tnsnames.ora:
Nincs igazad.

A szoftveres nyelvtanulás egy módszer, de sokkal időigényesebb, mint a nyelvtanár.
Olcsóbbnak talán olcsóbb, de a hatékonysága sokkal rosszabb.

Rébusz 2016.06.14. 10:46:57

@Velszi bárdolatlan: hát akkor nem vagyunk egy véleményen. A nyelvvizsga fokozatok arra jók, hogy jelezzék, ki milyen szinten sajátított el egy követelmény rendszert, de egy feladatlapból vagy egy fél órás szóbeli vizsgából még nem lehet lemérni egy ember nyelvi szintjét. Ismerek olyant, akinek egy vidéki nyelvvizsga központban nem sikerült a szóbeli vizsgája, majd elment a rettegett Rigó utcába, ahol olyan mázlija volt a témát illetően, hogy ragyogónak minősítették a nyelvtudását. De ez még évekkel ezelőtt volt. Gyakori tapasztalat, hogy kimennek a fiatalok külföldre nyelvvizsga papírral és semmit nem érnek vele.
Az pedig, hogy valaki a small talk szintjén beszélni tud, nem téved el, elcseveg, az még nem jelenti azt, hogy valaki teljesen elsajátított egy nyelvet. A nyelvek között sem tennék különbséget, minden nyelv az interaktív kommunikációhoz kötött. Az, aki még nem tette magáévá a nyelvet, könyvízűen, a tanult grammatikai szabályokhoz rigorózusan ragaszkodva beszél. Ha beszélsz egy anyanyelvűvel, átveszed a szófordulatait, a meglepődés, a düh szavait, reakciókat, egy csomó kulturális attitűdöt is. Ezt könyvből nem lehet megtanulni. Pedig amikor ők egymás között beszélnek, akkor pont ezeket használják és nem biztos, hogy a magyar tankönyvben lévő 5 példamondatot...

Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 12:55:16

@Rébusz:
Hol beszéltem én nyelvvizsgákról?
Nyelvtanulásról beszéltem.
Vizsgám csak 2 nyelvből van.

Teljesen csak akkor tudsz elsajátítani egy nyelvet, ha éveket élsz az adott országban. De még akkor sem biztos. Ahogy láthatóan sokan a magyarok közül is csak helllyel-közzel beszélik helyesen a saját anyanyelvüket.

Amiket írsz, mindet meg lehet tanulni könyvből is.
A jó könyv meg arról ismerszik meg, hogy az élő nyelvet tanítja.
Az olaszkönyvem pl. ilyen. Még az olaszok által használt gesztusokat is ismerteti (és ők elég sokat használnak).

A finnkönyvem meg elavult, amikor finn ismerősöm meglátta, azt mondta, ezt az 1800-as években írták (pedig nem, 1950 körül :-). De finn nyelvkönyvből is vannak azóta jobbak.

Aki meg példamondatokat tanul meg, az hülye.
Szavakat és mondatszerkezeteket kell. Ehhez a példamondat esetleg mankó lehet.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.14. 13:29:35

@Velszi bárdolatlan: Egyetértek veled. Én is könyvekből, hanganyagokból tanultam meg az alapokat. Utána a filmnézés, regényolvasás, utazás segített abban, hogy például az angol nyelvhasználatom angolos legyen. Mondjuk számomra ez már csak finomhangolás volt ahhoz a munkához képest, amit előtte a könyvekből elvégeztem. Nagyon örülnék, ha leírnád, neked melyik könyv vagy audió kurzus vált be. Kevés konkrét tippet, tanácsot lehet találni a témában. Ha valaki idetéved, és segítséget keres, annak minden vélemény jól jön. (Bocs, ha esetleg már leírtad, csak elkerülte a figyelmemet.)
Rébusz szerintem azt értette félre, hogy a C1 szintet ő nyelvvizsga szintnek értelmezi. Pedig nem az, csak egy olyan egyezményes keret eleme, ami segít kommunikálni arról, kinek milyen szintű a nyelvtudása. A hosszadalmas körülírás helyett elég egy betű meg egy szám, és akik ismerik a rendszert, azok rögtön tudják, miről beszélsz. Nyelvvizsgához csak annyiban van köze, hogy a nyelvvizsga szintje is könnyen meghatároztató ezzel a rendszerrel.

Velszi bárdolatlan 2016.06.14. 15:28:42

@Tanuljnyelveket:
Ami engem illet, mivel zenélek is, a hanganyagot leginkább zenék jelentették, mindegyik nyelven. Volt régebben a Szabó Ervinnek egy nagyon jó zenegyűjteménye (sok kottával, szövegkönyvvel) a Péterfy Sándor utcában, ott voltam törzsvendég.
Ami a finnt illeti, finn ismerőseim (akikkel addig angolul beszélgettünk Budapesten zenéről) pl. küldtek finn kazettákat, olasz meg spanyol zene szintén sok elérhető volt, és ezeknél a kiejtés elég követhető. Szóval összekapcsoltam a két hobbimat, a zenét meg a nyelveket.

Az angolt meg - a zenén kívül - leginkább az utcán szedtem fel a nyóckerben - a 80-as évek végén, 90-es évek elején kevesen beszéltek bármilyen szinten angolul, és az akkori alter rockkocsmákba (amelyek szinte mind a VIII. kerületben voltak, Fekete Lyuk, Tilos az Á, Blue Box) betévedt külföldiek örültek, hogy tudtak valakivel egyáltalán beszélni, ha nem túl jó kiejtéssel is (a nyelvtanom akkor már jó volt, már túl voltam a felsőfokon, ahol kiejtésre kaptam a leggyengébb pontszámot - akkoriban ez még 15% fizetési pluszt jelentett, az orosz középfok meg még 10-et, meg a munka kiegészítéseként lehetett még fordítani a cégen belüli GMK keretében szakmai szövegeket, ahhoz is kellett a nyelvvizsga). Ekkoriban ilyen helyeken tolmácsoltam is egy csomószor, hogy ne csak mi ketten beszélgessünk.
Aztán a kiejtést annyira sikerült felfejlesztenem, hogy később (még mindig 90-es évek eleje) szinte minden angol és amerikai, akivel beszéltem, megkérdezte, hogy Amerikában végeztem-e egyetemet.

Szóval ezeken kívül sok okos tanácsot nem tudok adni a téren, hogy mit kellene haszálni. De az internet ma már minden nyelven tele van hangzó- és képanyagokkal, soha ennyi segítség/segédlet nem volt elérhető, a netelőfizetést meg az áramdíjat leszámítva ingyen.

jazmina21 2016.06.14. 15:53:19

@Tanuljnyelveket: ha meg nem ajanlottak: elllo.org oldal egesz jo hanganyagokat tartalmaz, foleg angolul tanuloknak, allandoan frissitik, szoval gyakorlasra jo.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.14. 19:58:44

@tnsnames.ora: Nagyon kemény. Igényes, színvonalas átverés. :) Mondjuk így legalább az értelmesebbek nem dőlnek be neki. A GVH-tól mondjuk nem hiszem, hogy rettegnek. Általában a reklámköltség alapján büntetnek, ami itt elenyésző. Egy ügy kifutása másfél, két év, ha addig bedöntik a céget, nem kell kifizetniük a büntetést. A Fogyasztóvédelem mindig komolytalan volt. A GVH csak egy éve vált azzá kábé.

Rébusz 2016.06.16. 11:45:12

@tnsnames.ora: Ebben teljesen egyetértek veled. Amikor boldog boldogtalannak kötelező nyelvet tanulnia, csak azért, hogy aztán legyen egy papírja róla vagy hogy diplomája lehessen, ott nem lehet minőségi szintet elérni. Ezekben az esetekben valóban nem lehet mit tenni.
Nekem a címben felvetett kérdésre azok az esetek jutottak eszembe, amikor a fiatalok iskolai, tehát tantervi keretek között, elsajátítanak minden tudást, érettségi előtt nyelvvizsgáznak, de élesben nem tudják mégsem használni a nyelvet. Nincsen rutinjuk, gyakorlatuk. Nem volt lehetőségük szabadon használni a nyelvet.
A több éves külföldi tartózkodás a lehető legjobb dolog. De ahhoz, hogy valaki merje használni a nyelvet, ahhoz frissen kell tartani a nyelvtudást (újságokkal, internettel) és hús-vér emberekkel. Én tartom magam ahhoz a véleményemhez, hogy csak interaktív kommunikációval lehet egy nyelvet teljesen megtanulni. Ez az én személyes tapasztalatom is. Sőt, igazából azt tartom az alapnak.

tnsnames.ora 2016.06.16. 12:40:31

@Rébusz:

Nekem nagyon meredek - itt a blogon már elővezetett -nézetem van az iskolai nyelvoktatásról. Szerintem elvi megfontolásból is "mission impossible" a tömegeknél, még azon a gyarló szinten is, amiben én gondolkdom (nyelvvizsga-papír, minimálisan vállalható idegennyelvi interakciók, kulturális finomságok mellőzése, stb.)

Én eddigi gondolatmeneteim alapján csak azt tudom elképzelni elfogadhatónak, hogy Relaxás típusú kórusos ismétléseket csinálnak áltisi-től kezdve. Ennek van a legtöbb előnye, legkevesesebb hátránya, leginkább számonkérhető a tanáron, legkevésbé terheli felesleges körökkel a diákokat és jól is bír(hat)ják. Aztán ha nem esik ki a végén nyelvvizsga-papír, akkor az extra-erőfeszítés már a diák kötelessége. Én a jobb órakihasználás érdekében símán feláldoznám az iskolai nyelvtanítás egyre inkább láthatóan problémás beidegződéseit.

A kérdés eredendően az számomra, hogy interaktív kommunikáció "kötelező-e" tömegek nyelvvizsga papírjához. Az én környezetem tapasztalatai alapján_ átlagos emberek is tudtak bőven egyedül tanulással papírhoz jutni (ami nyilván kevesebb, mint egy teljes nyelvtudás, ez nem képezi vita tárgyát)