Minden, amit azért nem tudsz a nyelvtanulásról, mert nem tudsz nyelveket.

Gaál Ottó-féle Kreatív nyelvtanulás

2016/05/24. - írta: Tanuljnyelveket

A Kreatív elnevezésű nyelvtanuló csomag minden, csak nem kreatív. Az elnevezés maximálisan félrevezető. Mit tartalmaz? Egy könyvet 12 leckével. Minden lecke elején kapunk egy nyelvtani összefoglalót, aztán szavak jönnek, aztán ugyanazokkal a szavakkal szóösszetételek. Minden szó többféle kombinációban is szerepel. Végül mondatokat kapunk a begyakorolt szóösszetételekkel. A szavak, szóösszetételek, mondatok oszlopokba vannak rendezve, bal oldalt magyarul, jobb oldalt idegen nyelven. Az idegen nyelvű változatok nagy része egy hanganyagon is szerepel. Mit tudunk ezzel kezdeni? A szerző eredeti szándéka szerint a mi dolgunk a szabályok megértése, feldolgozása után a fordítás, idegen nyelvről magyarra, majd magyarról az idegen nyelvre. Fordíthatunk szóban, írásban, egymás után szóban és írásban, ahogy tetszik. A Kreatív 13 nyelv tanulásához rendelkezik segédanyagokkal, amelyek a Kreatív honlapjáról rendelhetők meg. Egy kezdő csomag 22 000 Ft. Ha egy adott nyelvből minden elérhető csomagot megrendelünk (kezdő, haladó, kikérdező, nyelvvizsga felkészítő), 78 000 Ft-ot fogunk fizetni. (A középfokú nyelvvizsgához szerintem nem elég a kezdő, a haladó is kell.)

Miért lehet ez jó?

Gaál Ottó és reklámarcai soha nem a nyelvtudásukkal büszkélkedtek, hanem a Rigó utcai nyelvvizsgákkal. Innen is sejthető, hogy a Kreatív olyanoknak lett kifejlesztve, akik a Rigó utcában szeretnének középfokú nyelvvizsgát tenni. Azt kell, hogy mondjam, ilyen szempontból van az anyagban ráció. Egyrészt a Rigó utcai vizsga központi része a fordítás, amire ez az anyag kiválóan felkészíti a használót. A fogalmazás feladat a sok fordítás közben berögzült panelekből szintén összerakható. A Rigó utcai írásbelinek régebben része volt egy feleletválasztós teszt is, ami mára már eltűnt. A feleletválasztós tesztnél nem kellett értenünk se a mondatot, se a példázott jelenséget, csak ki kellett választanunk a négy opció közül a helyeset. Ha sokat fordítgattuk a szerkezeteket, elég nagy volt rá az esély, hogy ráérezzünk a helyes válaszra. A Kreatív ráadásul külön hangsúlyt fektet a kivételekre, a szóhasználatnál is megemlíti azokat a dolgokat, amikre könnyű egy ilyen tesztben rákérdezni.

A Kreatív megjelenésekor (1990-ben) hatalmas előnyből indult terebélyes hanganyagával. Régebben nagyon nehéz volt hanganyaghoz jutni, pláne ilyen mennyiségben. Ma viszont ez már nem jelent pluszt, szinte minden magára adó program tartalmaz jól használható, komoly mennyiségű hanganyagot. Az akkor megszokott könyvekhez képest a Kreatív valóban hasznosabb volt a szóbeli nyelvvizsga tekintetében is. Ha hangosan mondogatjuk a szerkezeteket, ismétlünk a hanganyag után, hamarabb lesz szóbeli nyelvvizsgánk, mint ha összekötögetős, kiegészítős, átalakítós feladatokat csinálunk egész nap. A Kreatív nyelvtanulás maximálisan a kor igényeit elégítette ki. Annak készült, akinek az akkori könyvekből nem sikerült megtanulnia, és a Rigó utcában szeretett volna nyelvvizsgát tenni.

A Kreatív egyértelműen otthoni, önálló tanuláshoz lett megalkotva. Akinek ez a célja, örülni fog, hogy nem kell kiválogatnia a tanulnivalót a pármunkák, beszélgetős feladatok közül. Elméletileg minden információt tartalmaz a csomag, ami a megértéshez kell. Tudjuk úgy használni, hogy semminek sem kell utánanéznünk, semmit se kell tanártól megkérdeznünk. Bármennyire is nem tűnik kommunikatívnak ez a módszer, az átlagnál jobban segíti a megszólalást. A mostanában divatos könyvek kérdéseket, témákat vetnek fel, amiről beszélgetni kell, véleményt kell mondani. Az ehhez szükséges szókincs sok esetben hiányzik, ráadásul olyan témafelvetések vannak, amiről az átlagnak nincs véleménye. A beszélgetés, a kommunikáció emiatt a két dolog miatt sokszor elmarad. A Kreatív vagy az Assimil azért segít a beszédkészség kialakításában, mert anélkül szólaltat meg minket, hogy véleményt kéne formálnunk, vagy ismeretlen szavak után kéne kutatnunk. Ezekkel a módszerekkel tehát mindenképpen meg fogunk szólalni, hiszen nem kerül nagy erőfeszítésbe. Persze lehet érvelni , hogy az önálló szövegalkotás hiányzik, de én azt gondolom, a minta utáni beszéd még mindig jobb a semminél. A divatos könyvek pedig sokszor csak a semmit vagy a néhány szavas makogást érik el.

A Kreatív tehát pont azt nyújtja , ami nagyon sok módszerből, könyvből kimarad. Viszonylag kevés szóval, de ezek szinte minden kombinációjával gyakoroltat, és nagyon jól beleveri az alapokat a nyelvtanulóba. Ha valaki újrakezdő vagy haladó, annak a fejében összerakja egésszé az innen-onnan felszedett ismereteket. Egyedül a szövegértés kerül háttérbe az esetében. Ha ezt használjuk, könnyen ki fogjuk tudni fejezni magunkat, de a megértéssel problémáink lesznek. Mivel mindenképpen mást nyújt, mint a hagyományos, divatos kurzuskönyvek, sok embernek, akinek az a típus nem jött be, nagy valószínűséggel sikerélményt, látványos eredményeket okoz.

Szomorú ezt mondani, de Gaál Ottó több figyelmet és elismerést érdemel, mint sok nagy kiadó. Ő legalább átgondolta, hogy mire van szüksége a nyelvtanulóknak, és erre az igényre próbált célzott megoldást nyújtani. Ehhez felhasználta azokat az alap ismereteket, hogy az ismétlés tudáshoz vezet, főleg ha ütemezett, valamint ha egyszerre látok és hallok valamit, azt könnyebben meg fogom jegyezni, mintha csak az egyik történik meg. Nagyon egyszerűnek hangzik, de hány olyan könyv van, ami idáig se jut el?

Mi a probléma?

A legnagyobb probléma az, hogy “olcsó húsnak híg a leve”, és ezt nem a Kreatív árára értem. Hiába jó a szándék és talán még az elképzelés is mögötte, a megvalósítás minősége már erősen kétséges. Olyan, mintha a tananyagokat összeollózta volna valaki más könyvekből, nyelvtanokból, szótárakból. A szavak, mondatok minden nyelv esetében nagyon hasonlóak. Hiába van Gaál Ottónak számtalan nyelvvizsgája, valószínűleg egyik nyelven se tud annyira jól, hogy a gyakran használt kifejezéseket feltérképezze, az anyanyelvi beszélőkre jellemző nyelvhasználatot megmutassa. Könyvekből tudja összeszedni az információkat, és ezeket ő maga nem tudja leellenőrizni.

Azt azért hangsúlyoznám, hogy ez a probléma nem csak a Kreatívot érinti, csak itt például egészen kirívó. Sajnos szerintem minőségi, jól összerakott programot nem lehet úgy csinálni, hogy nyereségesek legyünk. Ha pénzt akarunk keresni, szükségszerűen igénytelen lesz a dolog. A nagy kiadók, akik hatalmas mennyiségben, nemzetközi szinten tudnak értékesíteni, több pénzt raknak bele egy-egy programba, de még ők is csak a töredékét annak, amire valóban szükség lenne. A Kreatívról ordít, hogy egy ember szedett-vedett munkája. Sajnos hibák is vannak benne bőséggel, a tanuláshoz pedig elengedhetetlen a tananyag vagy az oktató iránti bizalom. A nyelvtan és a szószedet magyarázata összecsapott, jegyzetszerű, a többség számára nehezen átlátható és értelmezhető.

A másik probléma az, hogy a Kreatív végtelenül unalmas, főleg a mai nyelvtanulónak. Nincsenek benne képek, nincs benne párbeszéd, nincs benne élet. Még szövegek, szituációk sincsenek, csak egymástól elszigetelt mondatok. (Ez nem csak az élvezeti értéket csökkenti, de a hatékonyságot is megkérdőjelezi.) Azt különösen nehezen tudom elképzelni, hogy valaki több nyelven is végigcsinálta. Nekem már egy fejezet elvégzéséhez is nagyon össze kellett szednem magam. Ha totál kezdőként ugrunk neki, több ismétlésre is szükségünk lesz, amitől még unalmasabbá válik az anyag. A szárazság, a monotonitás miatt a kezdők a kedvüket, érdeklődésüket is könnyen elveszíthetik. Szerintem vizsga előtt állók nagyobb hasznát vehetik, mint akik használható nyelvtudásra vágynak, és most kezdik a nyelvet.

A harmadik, ami az eddig leírtakból egyenesen következik, hogy a Kreatív előnyei sajnos elavultak. Az alap nyelvtani leírás gyorsan és ingyenesen megtalálható az interneten, a Rigó utca monopóliuma megszűnt a nyelvvizsgáztatásban.

Kreatív online

A Kreatív bevezetőjében adott használati utasítás szerint minden leckét többször kell ismételnünk. Minden egyes alkalommal egyre gyorsabban kell elvégeznünk a fordítást, egyre kevesebb időt fordíthatunk gondolkodásra. Amikor már azonnal fordítunk, szinte gondolkodási idő nélkül, az lényegében olyan, mintha az idegen nyelven beszélnénk. Az online felület ezt segíti elő azzal, hogy be tudjuk állítani a gyakorlásnál, hány másodpercünk legyen a válaszadásra. Ugyanúgy fordítanunk kell, mint a könyv+hanganyag esetében, de már időre. A tananyag nem új, a helyes választ a program megadja, írásban és hangban is.

A Kreatív nálam csak két csillagot érdemel. A nyelvtani szabályok leírását, a szószedet magyarázatát én semmiképp se használnám. A hanganyagot viszont nyugodtan lehet hallgatni szerintem, leginkább kiegészítésképp, más módszer, tananyag mellett. A fordítást is lehet gyakorolni, néha-néha. A lényeg az, hogy új anyagot ne ezzel próbáljunk megtanulni. Ha valaki már máshonnan elsajátított egy adott szintű tudást, a Kreatívval tud gyakorolni, rendszerezni.

 

vissza

17 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://tanuljnyelveket.blog.hu/api/trackback/id/tr258742462

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tnsnames.ora 2016.05.24. 13:28:47

WoW! Nagy-nagy köszönet érte ismételten. A kommentem túl hosszú lett, nem fértem volna el 5.000 karakterben, így egy posztot szenteltem én is a témának. :)

liftinstinct.blogspot.hu/2016/05/gaal-otto-fele-kreativ-nyelvtanulas.html

PS: Javaslom a beszélgetést itt folytassuk és semmiképpen se nálam.

vuella 2016.05.24. 13:45:03

Én a Go Angollal tanulok! Ajánlom jó szívvel, próbáld ki! A top 1500 angol szó a youtubon pedig elegendő az alapszókincsedbe!

tnsnames.ora 2016.05.24. 14:03:23

@vuella:

És hogy tanulsz a Go Angollal? Van időd, energiád végighallgatni azt a sok-sok hosszú videómagyarázatot? Ad mindez akkora hozzáadott értéket a nyelvtan megtanulásához? Elégek-e a gyakorlási lehetőség? És mi a helyzet beszéddel, ami egyébként ennek a posztnak központi kérdése?

A TOP 1.500 szót én keveslem. Nagyon. A linkelt válaszposztomban én ezt írtam: "az én tudomásom szerint az angol középfokú nyelvtudáshoz 7.000 szó, a felsőfokúhoz 10.000 szó kell, hogy valaki biztosan értsen és tudjon mélyebben értelmezni, véleményt formálni, érvelni, meggyőzni."

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.24. 15:21:28

@tnsnames.ora: A véleménykülönbség szerintem elsősorban a köztünk levő egyéni, "tanulói" különbségekből fakad. A Kreatívot én azért látom elavultnak, mert nekem nem tud adni semmit. 1990-ben, amikor akartam nyelvvizsgázni a Rigó utcában, és nem volt elérhető hanganyag szinte semmihez, egyértelműen nagyon jól jött volna. Most már nálam nem versenyképes. Ennek mondjuk az is egyértelműen oka, hogy tudok angolul, és sokkal több anyag közül választhatok. A másik, ami szintén egyéni, hogy én nagyon rosszul tűröm a magolást, a monotonitást. Én szórakozni szeretek nyelvtanulás közben, a mai napig a 80-as évek videó kurzusaiból tanulok. Lehet, hogy a Kreatív célorientált, de ha 5 perc után a falhoz vágom, nem fogom vele elérni a célt.

tnsnames.ora 2016.05.24. 16:27:02

@Tanuljnyelveket:

Én csak amellett érveltem volna eredendően, hogy ha most elavult, akkor 1990-ben is elavult lett volna. Másképpen fogalmazva az kell legyen a kérdés, hogy jó vagy rossz a módszer a vezérgondolata mentén (számomra).
Az nem lehet érv a módszer mellett vagy ellen, hogy hiánygazdaság miatt nincs hozzáférhető hanganyag seholsem, itt meg lenne. Az én olvasatomban az csak "szokásos" plusz manapság kötelező feature, hogy van hanganyag. Az nem a "kreatív" vagy akármilyen módszer extra sajátja, hogy ad cd-t. Nyelvet hanganyag nélkül tanulni eléggé morbidnak hangzik (mégha volt is ilyen korábban).

Azzal természetesen semmi baj, hogy csak két csillagot adsz rá, pláne, hogy ilyen szépen alátámasztod a posztoddal az értékelésedet. A hiányosságai miatt én sem biztos, hogy "csillagosztásba" kezdenék. Én csak azt mondom abban az értelemben versenyképes a "kreatív" módszer, hogy tanulás megkezdése előtti módszerválasztásnál végiggondolásnyi időt megérdemelhet mindenkitől az információk alapján. Azt mondom csak lehet fantázia a módszerben és lehet jobb tuningolt terméket letenni az asztalra a kreatív módszer mentén. Másképpen fogalmazva más a módszer és más a termék konkrét értékelése.Egyébként ugyanezen kreatív módszer mentén létezik a Szamárpad I-III. Az nagyobb szókinccsel, jóval teljesebb, precízebb nyelvtannal csinálja ugyanezt, ahhoz viszont nincs hanganyag és még jobb eséllyel pályázik a "falhoz vágásra", cserébe a három hatalmas vastag A4-es kötet volt összesen tán 6.000 forint.

Magolás szerintem kifejezetten nem része a módszernek (ahogy a társasjátékok szabályait sem magoljuk be) hiszen magyar mondatokat kell angolra lefordítani minimális készletből.

Monotonitás viszont tényleg van benne bőven, de valamit valamiért (nem lehet minden szempontra egyszerre optimalizálni). A nyelvtanulás hosszú, küzdelmes, drága folyamat alapjáraton, hogy ne mondjam versenysport a javából annak kínjaival (számomra és szerintem a tömegek számára is). A kreatív módszernél a nagyobb gyorsaság/olcsóság érdekében áldozódik be az érdekesség, lazaság. Azért, hogy minél intenzívebben érződjék a sikerélmény, lehessen értékelni hol tartunk mennyi van még, stb.

Illetve ismételten hangsúlyozandó a kreatív tananyag egy csontváz, amit öltöztetni lehet és kell. Például videókurzusokkal, egyéb finomságokkal.
Én mindezen fentieket hozzánemértő laikusként mondtam, aki mondandójának nincs (nyelvtudási) fedezete. A legtávolabb álljon tőlem, hogy ajánljam, vagy ne ajánljam a cuccot, mert ahhoz kevés vagyok: csak hangosan gondolkodni szerettem volna felőle.

tnsnames.ora 2016.05.24. 16:46:09

@Tanuljnyelveket:

Betettem egy plusz bekezdést a posztomba a kommented nyomán. :)

"A második/többedik idegennyelvet tanulók köre lehet a legkisebb célcsoport, akik nem evvel a módszerrel tanulták az első idegennyelvűket. Hiszen ők már birtokában vannak nyelvtanulási "know how"-nak, amibe ez a módszer túlságosan drasztikus beavatkozást jelenthet száraz monotonitásával."

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.24. 16:50:37

@tnsnames.ora: Szerintem meg nyugodtan ajánld, ha te szereted, úgy érzed, segít, fejleszt. Nem tegnap olvastál bele először, úgy veszem ki a szavaidból. Én azért az "elavulást" hangsúlyoztam, mert nekem volt egy olyan érzésem, hogy az egész módszer a kor nyelvtanulójának lett kifejlesztve. Tehát nem úgy általában akart Gaál Ottó egy hatékony módszert összeállítani (bár ez is benne van, csak kisebb arányban.) Nagyon erős a kor lenyomata rajta. A Relaxa már inkább általában próbálja megoldani a problémát, és látod, az változik is, ahogy haladunk előre az időben. Először alfázás volt, aztán az eltűnt. Egyébként mind a kettőben közös, hogy problémamegoldásra írták, szerintem ez nagyon fontos. Valahogy így: miért nem tudnak az emberek megtanulni nyelveket / miért nem sikerül a nyelvvizsgájuk? Kreatív: mindkét kérdés, Relaxa: csak az első. Oldjuk meg a problémájukat! Ettől lesz mind a kettő célorientált, lényegretörő. Ha megfigyeled, egyikben sincs semmi csak úgy, szórakozásból, "díszítésnek". Minden a problémamegoldásnak és a logikának van alárendelve. Egyébként nagyon kíváncsi lennék Gaál Ottó foglalkozására. Azt tudom, hogy a Relaxás Makara György mérnök.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.24. 17:06:35

@tnsnames.ora: A szórakozás, díszítés dolgot egy külön kommentben még kicsit részletezem, szerintem kell. Egy komplett tananyagban van kultúra (és ez fontos), országismeret. Vannak szituációk, autentikus szövegek, újságcikkek, párbeszédek, amikből megismerheted az adott országban élő emberek mindennapjait. Ha innen nézed, a Kreatív egy kicsit sovány. Ezért mondom, hogy 100%-ban problémamegoldó, célratörő. Legyen Rigó utcai nyelvvizsgád minél hamarabb! Ennyi. Nem akarja igazán, hogy megtanuld a nyelvet, megértsd a kultúrát, megtanulj angolként gondolkodni. Persze ha te tudod, hogy mivel érdemes kiegészíteni, akkor tök jó. De szerinted hányan jutnak el idáig? Ez meg így lelketlen, pedig a nyelvtanulásban pont az a legjobb, hogy megnyit egy másik kultúrát, egy másik gondolkodásmódot.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.24. 17:13:20

@tnsnames.ora: És akkor a végén, nagy nehezen, arra is reagálnék, hogy ha magában nézem, mint módszer, milyen? Azt gondolom, hogy jó lenne, két változtatással. Az egyik, hogy ötvözni kell más módszerekkel, a másik, hogy igényesebb anyag kéne. Ez pénz kérdés, semmi más. Makara György módszere (lesz róla poszt) még jobb szerintem, kellene mellé nyelvenként 4-5 szerző, aki hozzáadja a saját tudását, és rengeteg pénz. Közhely, de "egy fecske nem csinál nyarat". Hiába van egy jó ötlet, nem tud belőle jó produktum létrejönni, mert nincs se pénzbeli, se szellemi tőke, ami a magból ki tudná növeszteni a fát.

tnsnames.ora 2016.05.24. 17:51:16

@Tanuljnyelveket:

Szerintem csak az ajánlhat, aki bizonyított. Például te. :) Én nem bizonyítottam (papírral és/vagy CV-ben bevállalható munkavégzéshez elegendő nyelvtudássa). Rosszul is érezném magamat ha ajánlanék a témában bármit is.

Én tényleg nagyon-nagyon sokféle módszerrel, sokszáz tanórával küszködtem már (koromnál fogva is) nyelvtanulás ügyben négy nyelven (orosz, német, francia és legvégül angol 1996-tól éppen húsz éve) . Még az elején (O)Rigóztam, egyet írásban minden skillben stabilan/magasan 60% felett voltam, az egyik "legdrágább" 25 pontot érő magyar-angol fordításom viszont 0 pontos lett, így pár ponttal elmaradtam az össz 60%-tól, amiből én azt a konklúziót vontam le, hogy pont az előzetes "kreatívkodás" hiányzott nálam. Ezek után a szóbeli a térképről is lekerült.

Munkás éveim jelentős részét végigkísérte a munkahelyi nyelvoktatás, ami az emberi elme, fantázia és psziché kínzásával volt ekvivalens perdöntően és ami mellett francnak sem volt kedve "kreatív"-kodni, de egyáltalán is túl későn jutott el hozzám a kreatív módszer, pedig nem csukott szemmel jártam a világban. Én azt tudom, hogy valahányszor leültem mellé imádtam, de elegendő időt nem tudtam vele foglalkozni (eddig). Nem tudhatom azt mondani, hogy a tananyag felénél/háromnegyedénél nem vágnám-e tényleg a falhoz az egészet.

Azt konkréten tudom, hogy Gaál Ottó pont hogy nem csupán a kor nyelvtanulási szellemére adott egyfajta reakciót, hanem merészet álmodva, univerzális módszert célzott meg. Ő még annak is jelentőséget tulajdonít, hogy A4-es lapokból áll a tananyag ami mögött ideológia/metodológia van, nem spirálozási spórolás. De idevág az általad is említett pozitívumok is.

Gaál Ottó rendszerének értékelése nálam két sarokponton nyugszik (amiben ugye bőven tévedhetek).
(1) Ha tényleg valóban nem lenne olyan explicite relevánsan, hogy "nyelvtehetség" (én ugye ez ügyben szembe megyek a közvélekedéses forgalommal)
(2) 27 db ellenőrizhető Rigó/Origó vizsgánál kevés jobb ajánlólevél van/lehet egy módszernél (nyelvtanulók tömeges léptékére). Én váltig hiszem valamiért, hogy nyelvvizsga szinten Rigó a legkeményebb per a mai napig a kétnyelvű vizsgák között. És ugyan lehet szakadék a papír és a valós nyelvtudás között, de ez bőven ignorálható álláspályázatnál. Más szóval konszenzussal elfogadott az országban a vizsga.

Az egész Gaál Ottó sztori onnan indult, hogy 1985-86 körül tán 30 évesen, minden releváns nyelvtanulási előélet nélkül szüksége volt gyorsan norvég nyelvtudásra. Ezért is készült el elsők között a norvég tananyag és a poén az, hogy ma már nincs kétnyelvű norvég nyelvvizsga (Pannonon tán 2009-ben volt utoljára). Ekkor startolt el a 10 éves projektje, ami azzal kezdődött, hogy kilépett a munkahelyéről és minden alváson kívüli idejét a nyelvtanulásnak majd tananyag konstruálásnak szentelte. Azt lehet vitatni, hogy általánosan jó-e a módszere, azt viszont én nem tudom vitatni, hogy megélt leginkább bizonyított tapasztalat alapján, kifejezetten nem hagyományos termékfejlesztés keretében kereste a nyelvtanulás legfontosabb legjobb összetevőit, ami legtöbb embernek, leggyorsabban, legjobban, legolcsóbban ad segítséget.Azt akarom csak mondani saját megküzdött filozófia érződik számomra az egész mögött és csak az lehet kérdés, hogy jó-e az eszenciális párlat.

Azóta csak ennek él G.Ottó pár munkatársával. A legújabb hírek szerint nem ám síma, hanem brazíl portugál anyagon dolgozik saját kedvtelésből. Az eredeti foglalkozását nem tudom, viszont tudhatóan jó zongorista, Szakcsi Lakatos nagy haverja. Ezért is van a honlapján az utóbbitól ősbemutatós zene.

tnsnames.ora 2016.05.24. 17:51:44

@Tanuljnyelveket:

Az "alfázás" nagy mellényúlás volt tudhatóan, máig hatóan örög stigma a Relaxán. Én is akkor ignoráltam őket azonnal. Noha nagyon régóta már közük sincs hozzá (mint feleslegest kidobták). Náluk a "Becs"-es kísérlet volt érdekes számomra (egy falu aprajait-nagyjait gyűjtötték be minden korosztályból egyhónapos intenzív Relaxa QLL-es nyelvtanulásra. Lettek a végén nyelvvizsga-papírok, de nem tudom hányan (gondolom perdöntően a fiatalok). Az mondjuk fura volt a YT-on megtalálható dokumentum filmben, hogy nem látszódtak a papírok (de lehet, hogy nem akartak evvel nyomulni, fontosabb volt nekik azt érzékeltetniük, hogy mindenki maradt, nem volt releváns lemorzsolódás). Én egyébként Makaránális azt érzékelem, Gaál Ottóhoz hasonlóan, hogy életét tette fel a témára, nem csupán terméket akar eladni.

Érdekes kérdés a l'art pour l'art nyelvtanulás. Ha magamból indulok ki, engem ezer és más dolog jobban érdekel, mint a nyelvtanulás. Az utóbbi túl vessződséges, túl kevés élvezeti értékkel, túl kevéssé maradandóan (instabil skill). Én elhiszem, hogy van aki tud ebben lubickolni, élvezkedni, de az biztos, hogy ezen a körön én kívül esem. Sőt én azt vélelmezem, sokkal többen vannak hozzám hasonló "kényszer" nyelvtanulók, akiknek a nyelvtanulás nem élvezeti forrás, hanem a nyelvtudás szükséges "rossz" eszköz az általa elérhető célokhoz. Én például akkor haladtam érzékelhetőbben nyelvtudásban, amikor ezek az egyéb céljaim közelebb kerültek és by the way oldalágon még angolból is jobb lettem korábbi állapotomhoz képest.

tnsnames.ora 2016.05.24. 18:06:56

@Tanuljnyelveket:

Nagyon pörög a thread. Közben két új komment is született :)

"A szórakozás, díszítés dolgot egy külön kommentben még kicsit részletezem, szerintem kell..."

Abszolút teljesen igazad van minden szavadban.

Én azt látom/érzékelem, hogy

(1) Habitus kérdése, hogy kit mennyire érdekel, mennyire szán rá időt tiszta szívből ezekre a díszítésekre. Ahogy korábban magamtól is írtam engem, azért nem érdekelnek ezek a finomságok, mert számomra "elérhetetlnek" és gyakorlatilag minden másban szívesebben pörgök sutyerák bakként. :) Valszeg ezért áll hozzám közel a kreatív módszer, mert a legkevesebb fájdalom mellett a legtöbbet ígéri (nyilván az általad is említett erős kompromisszumok, meg monotonítási szívfájdalmak mellett).

(2) Nekem az fáj, hogy úgy lett "kötelező" az egész nyelvtudás, hogy nem kérdeztek meg engem is (csak viccelek). Az egész inegzakt, homályos (hiszen kételkedünk olykor az Origó nyelvvizsga értellmében is), nagyon drága a nem érdeklődök számára, ráadásul a munkahelyi kommunikáció minősége nagyban romlik (anyanyelvihez képest), avval, hogy nem egyformán jól tudnak az emberek idegen nyelvet. Ahelyett, hogy munkájukban tudnának élvezkedni az emberek a gyötrelmes gyarló végletekig egyszerűsített információcserére pazarolják energiájuk jelentős részét. Magyarán a Gaál Ottó féle "kevés" "gyors" is fájdalmasan gyötrelmes magyar tömegek számára az IDŐ hatalmas és pusztító szorításában.

tnsnames.ora 2016.05.24. 18:22:35

@Tanuljnyelveket:

"Azt gondolom, hogy jó lenne, két változtatással. Az egyik, hogy ötvözni kell más módszerekkel, a másik, hogy igényesebb anyag kéne. Ez pénz kérdés, semmi más."

Abszolút egyetértek ismét minden szavaddal, tán még jobban is, mint előbb. Sőt én tovább mennék.

Az én ideálom az, hogy legyenek már végre rendesen megoszthatók ezek az anyagok, hogy közösségi tapasztalattal fejleszthetők legyenek. Ha nekem államnak nem fáj sokezer milliárd a felesleges/rossz koncepciójú Paks2-re, miért ne tudnék kifizetni egy Gaál Ottót vagy Makara Györgyöt, hogy közös kincs legyen az elért eredményeik, miérf kell minden egyes magyar állampolgárnak nulláról rengeteg időt és pénzt elpazarolni, nagyon sokszor feleslegesen/rosszul?

Miért ne vásárolhatnék meg én mint állam egy angol kétnyelvű szótárat elektronikusan úgy, hogy közkinccsé tegyem egy kapcsolodó elemző-bővítő fórummal együtt. Én ugye elmondtam (nagyon érintőlegesen) mennyi mindent utálok a nyelvtanulás kapcsán, de becsszóra én például nagyon nagyot tudnék élvezkedni egy letöltött kétnyelvű text-alapú azaz nem OCR-ezendő folyamatosan aktualizált angol szótárral.

Miért ne tudhatna az állam megfinanszírozni érdekes videókurzusokat, legalább angolból, egy előzetes ötletelés és konszenzus után?

PS Előjött egy régi kedves emlékem: Annó a "Honfoglaló" fellendülési fázisában tán még 2004 elött lehetett nyitni topikokat. Én egy topikot nyitottam és azt a címet adtam neki pofátlan módon, hogy "miért utálom az angol nyelvet (tanulni is)?" A cím ütött rendesen, embertelen mennyiségű egyébként perdöntően értékes hozzászólás érkezett be, noha én nyilvános kivégzésre számítottam. Utólag persze belátom, hogy topikolás helyett is jobb lett volna angolozni, noha részemről pár órát vett el csak a dolog összességében is.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.24. 18:31:18

@tnsnames.ora: Fontos 1: Ha neked bejön, használd. Ne foglalkozz azzal, hogy én hány csillagot adtam neki. A papagájozást 5-6 nyelven beszélő, intelligens emberek ajnározzák, én nem tudnám csinálni. Az általam imádott French in Action állítólag gyerekek tömegeinek keserítette meg az életét az amerikai gimnáziumokban. Van akinek ez jön be, van akinek az.

Fontos 2: Gaál Ottó és Makara György is többet tett le az asztalra, mint a legtöbb nagy kiadó vagy a Nyelvtudásért Egyesület. Mindegy milyen okból, de gondolkodtak, figyeltek, megpróbáltak megoldást nyújtani azoknak, akik a megszokott módokon nem tudtak megtanulni.

Lényegtelen: Innentől fogva meg tényleg szubjektív az egész. Én nem értem ezt a 27 nyelvet, meg a rengeteg tananyagot. Minek rak le valaki ennyi nyelvvizsgát? Ez nem öncélú? Tényleg ekkora igény van svédre? Nem lett volna jobb az angol anyagot tovább fejleszteni, 2 évente javítani? Hozzám Makara közelebb áll, aki 2 nyelven tanult meg csak, de többet tud a nyelvtanulásról, mint egy egyetemi módszertan oktató. (Lehet, hogy Gaál Ottó is így van ezzel, de ennek nem látom nyomát a honlapján.)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.24. 18:40:02

@tnsnames.ora: Gondolom, nem lepődsz már meg, de az állami feleősségvállalásról szintén lesz majd poszt nemsokára. :) Valóban hatékony és igényes megoldást szerintem a versenyszférától nem lehet várni, mert ez nem tud nyereséges lenni. Alapítványi vagy állami pénzből lehet megcsinálni. És igen, össze kéne gyűjteni ezeket az embereket. Nem azokat, akik 30 éve ott ülnek, és semmit se tudtak elérni, egy darab ötlettel nem tudtak előjönni. Kéne nekik adni pénzt meg anyanyelvi tanárokat, akik segítik a munkájukat. És letölthetővé kéne tenni az egészet. Az valóban segítség lenne.

tnsnames.ora 2016.05.24. 18:48:56

@Tanuljnyelveket:

Fontos 1-2 ben maximálisan, maradéktalanul egyetértünk.

Gaál Ottó 27 nyelvvizsgás üzenetében én azt detektálom, hogy számomra ugye paradox módon azt akarja megmutatni, hogy a nyelvtudás nem orákulum, nem nyelvtehetség kérdése, mindenkinek valóban elérhető, nyelvek szerint felskálázhatóan is. Ezügyben önmagában is maradandót alkotott szemléletileg G.Ottó is és M.György is.

Az "öncélúság" bennem is felmerült korábban. Nem tudok rá válaszkísérletet sem. Én is érzem a problémát. Fel lehet fogni marketingüzenetnek, hogy támogassa a terméket/módszert. Jó érzés lehet kitünni a tömegből (a lányoknak), miközben a tömeg 1-1 idegennyelvvel is kínlódik, ők "soroznak" egyet iskolával párhuzamosan. Lehet benne kihívás-teljesítés éppúgy mint másfajta nyelvtanulási élvezet/megközelítés. Biztos pénzzé is tehető sokféleképpen ez a fajta tudás is. Őszintén mondom nem tudom, fogalmam sincs. Kevés vagyok hozzá.
Egyet tudok biztosan: ha nekem kéne 27 db nyelvvizsgát tenni, kiszaladnék a világból (már az 1 db is nagyon necces, tekintve hajlott koromat és a gyenge magyar halálozási rátát). :)

Valószínűleg az angol tananyag fejlesztésére nem volt motiváció G.Ottónak. "Fontosabb" a brazíl-portugál. Ennyire nem értjük Gaál Ottó világát.Ha őszinte akarok lenni magammal szemben, akkor végeredményben az angol anyaga egy fontos ám csak első lépés rengeteg további potenciális munkaigénnyel, ahogy te is mondod.

Én azt állítom, hogy minden jóságuk és okosságuk ellenére is EGYETLEN ember nem tudhat az "aranycsinálás" végső kulcsához eljutni (óhatatlanul marad mindig is optimalizáció-potenciál). Szilárdan gondolom/hiszem, hogy közösségi tapasztalat- és munkaaggregálással lehet csak javítani, hasonlóan az adatbányászok igen kedvelt ensemble learningjéhez :)