Minden, amit azért nem tudsz a nyelvtanulásról, mert nem tudsz nyelveket.

A hatékony magolás eszköze: Anki

2016/05/16. - írta: Tanuljnyelveket

Előre megmondom, hogy nem szeretem és soha nem használom az Ankit. Ennek ellenére régóta készülök rá, hogy egy külön posztot szánjak neki. Hogy miért? Annak, aki szeret és tud magolni, az Anki egy igen hasznos alkalmazás, aminek ráadásul számtalan híve van a nyelvtanulók között. Az Ankiban az a legjobb, hogy ingyenes, ráadásul telefonon és offline is működik. Ha napközben van 5 percünk, átnézhetünk vele néhány szót vagy mondatot, amit meg szeretnénk tanulni.

SRS (Spaced Repetition Software) – az Anki alapja

Biztos mindenkivel előfordult már, hogy egy-egy vizsgára készülve órákig tanult. A vizsgán sikeresen átment, aztán egy hónap múlva már semmire se emlékezett az anyagból. Az SRS azon a felismerésen alapszik, hogy a hosszútávú memóriában csak azok a dolgok maradnak meg, amiket többször átismételtünk, ráadásul mindig a legjobb pillanatban. Ha például 2-3 napig ismételgetünk valamit, az kisebb eséllyel rögzül, mint hogyha ugyanazt a számú ismétlést mondjuk 1 hónapos időtartamon belül végezzük el. Az a legjobb, ha minden egyes ismétlés akkorra esik, amikor már éppen elfelejtenénk az adott dolgot. A ‘spaced repetition’ kifejezést talán úgy tudnám lefordítani, hogy ütemezett ismétlés.

Az Anki működése

Az Anki gyakorlatilag a szókártyázás továbbfejlesztett változata. A kártyáink egyik oldalán magyarul, a másikon a célnyelven szerepel ugyanaz a szó vagy mondat. Az egyik oldalt látjuk, megcsináljuk a fordítást, majd leellenőrizzük magunkat. Négy opció közül választva bejelöljük, hogy mennyire volt nehéz az adott kártya. Ha a nagyon nehézre nyomunk, a kártya hamar újra elő fog kerülni, ha a nagyon könnyűre, csak sokára. Vannak letölthető kártyacsomagok, de természetesen az a legjobb, ha saját magunknak készítjük el a kártyákat. Az Anki ugyanis új anyag feldolgozásra egyértelműen alkalmatlan. Arra találták ki, hogy a megjegyzendő dolgokat a hosszútávú memóriánkban táruljuk. Tehát ha tanulunk egy adott anyagból, az ott szövegkörnyezetben megismert kifejezéseket ki tudjuk másolni az Ankiba, és az Anki használatával könnyebben meg tudjuk őket jegyezni.

Az Anki előnyei

Bár a kártyák elkészítése kétségkívül időigényes, a használók többsége szerint az Anki lerövidíti a tanulási időt. Egyrészt nem kell mindig mindent átismételni, csak azt, aminek az ismétlésére tényleg szükség van, másrészt ahogy már a bevezetőben említettem, az Ankit bárhol, bármikor nézegethetjük, ha van egy pár perc szabadidőnk. Ezzel az alkalmazással ki tudjuk használni azokat a holtidőket, amiket egyébként nem nagyon tudnánk tanulásra szánni. Az Anki nem csak nyelvtanulásra jó, elsősorban akkor hasznos, ha adatokat (például évszámokat) kell megjegyeznünk. Nyelvtanulásnál szerintem a japánt vagy a kínait tanulók nyernek vele sokat, az írásjegyek miatt. Minél magolósabb valami, minél kevésbé kell érteni, annál jobb a tanulására az Anki. Nyelvtani szabályokat például biztos, hogy nem írnék bele. Rendhagyó igéket talán. Ha valaki iskolában tanul nyelveket, és gyakran ír szódolgozatot, annak is segíthet. Az Anki hatékonyságának az ütemezett ismétlés mellett van még egy titka. Ha kérdésként kapunk valamit, és nem simán átolvassuk, hanem megpróbáljuk felidézni, az sokkal hatékonyabb módszere az ismétlésnek. Minél aktívabbak vagyunk a tanulásnál, annál nagyobb az esély az információ megtartására.

Miért nem szeretem az Ankit?

Hacsak nem keresgélek képeket, az Ankit kizárólag fordításra tudom használni. (Videókat, hanganyagokat szerintem fölösleges betöltögetni, azokat le tudom játszani magamtól is amikor akarom, ehhez nem kell SRS.) Én meg a fordítástól eléggé idegenkedek. A következők miatt: Komolyan hiszem, hogy a szavakat, kifejezéseket használat közben kell megvizsgálni, újra és újra. Az angol nyelv például nem a magyar fordítása, hanem egy külön nyelv, külön logikával, külön kialakult szókinccsel, ahol az egyes szavak konnotációi, használati mintái mások, mint a magyarban. Aki ide-oda fordítással tanul, pláne szó- vagy mondat szinten, az egy természetellenes beszédstílust fog magának kialakítani. Az idegen nyelv szavait az anyanyelve szavaihoz fogja kötni, nem helyzetekhez, fogalmakhoz, tehát rossz kapcsolódásokat hoz létre. Ha megnézel egy szótárat, ott sem egyértelmű egy szó jelentése. Tele van árnyalatokkal, amit a jobb szótárak már példamondatokkal próbálnak megmutatni. Ahogy haladunk a kezdő szinttől a haladó felé, úgy kell a megtanult szavak jelentéseinek fokozatosan bővülni, a szemantikai hálóban való kapcsolódásaiknak folyamatosan kell sokasodni. Az Anki ennek a folyamatnak a támogatására teljesen alkalmatlan, ugyanis az a használatának az alapja, hogy egyértelmű megfeleléseket adjunk meg két dolog között.

Neked még milyen problémáid lehetnek vele?

Az Ankit minden nap kell használni, ezért csak fegyelmezett tanulóknak ajánlott. (A mindennapos tanulás mondjuk már önmagában nagy lépés a siker felé, és ha az Ankinak sikerül erre rákényszerítenie, akkor mindenképpen használd.) Ha hagyod a kártyákat felhalmozódni, minden ismétlendő feladatként fog neked megjelenni, ami eléggé elveheti a kedved. Az Ankit ráadásul hosszútávon kell használni, és a hatása is csak hosszútávon érződik. Ha neked nem jön be, arra csak hónapok után fogsz rájönni. Az első napokban, hetekben nem kecsegtet látványos sikerekkel sem. És ez még nem minden. Ha valakinek nem tűnt volna fel eddig, az Anki lényege a tesztelés. Semmi mást nem csinálunk, amikor használjuk, folyamatosan próbatételnek vagyunk kitéve, teszteljük a tudásunkat. Ha ez sztresszel valakit, az mindenképp hátráltatni fogja a fejlődését. Olyan véleményt is olvastam, hogy a nyelvtanuláshoz felesleges SRS-t használni, hiszen a nyelv maga egy természetes SRS. Ha használjuk, hallgatjuk a nyelvet, természetes módon fognak ismétlődni a szavak, miért lenne szükség ehhez egy program használatára? Az Anki emellett nagy valószínűséggel a passzív szókincsedet fogja inkább növelni, tehát az így megtanult szavakat felismered majd, de kicsi az esély rá, hogy használatban is rögtön fogod tudni őket alkalmazni. Nagyjából ugyanaz fog történni, mint amit a közoktatásban is tapasztaltál: kiválóan olvasol, de nem nagyon tudsz megszólalni. Ez a hátrány persze kiküszöbölhető, ha az Ankit más módszerekkel párosítod.

Az Ankit nem értékelném csillagokkal, mert egy plusz segédeszköz, nem egy módszer vagy egy nyelvtanulási lehetőség. Ha a te tanulási stílusodnak megfelel és jó anyagokkal töltöd fel, nagyon hasznos lehet. Ha meg rossz szólistát, mondatokat használsz, nem fogsz vele sokra menni.

Figyelem! A cikk a komment szekcióban új információkkal bővült. Érdemes lejjebb görgetni!

vissza

 

 

 

 

47 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://tanuljnyelveket.blog.hu/api/trackback/id/tr18720160

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tnsnames.ora 2016.05.18. 11:58:00

Na és mi a helyzet a Quizlettel?
Mintha későbbi variáns lenne, ennek megfelelően rajongók által kevesebb anyaggal ellátva, mint az Anki, viszont variábilisebb/játékosabb lehet a kikérdezés.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.18. 13:16:59

Az Ankira se pörögtem már rá nagyon, úgyhogy megmondom őszintén a Quizletet már meg se néztem. Van még a Supermemo is egyébként, ami állítólag ilyen. Remélem jön majd valaki, aki ismeri és szereti és ezeket, és ír róla, hogy miért jön be neki.

tnsnames.ora 2016.05.19. 23:15:53

Hajlok afelé, hogy igazad van, Anki ügyben, bár korábban én kedveltem a szódolgozatokat, Anki típusú teszteket, viszont nem is vittem sokra (szükséges léptékben) az angolban. :) By the way az utóbbi napokban több emberrel is beszélgetve 100%-ban visszautasították a "nyelvtehetség" dolgot, mint szortírozási szempontot. Kezdem azt hinni, hogy én megyek szembe a forgalommal :)

Én az Anki-s alapproblémát (és távolról nézve) egyébként úgy fordítom le a magam számára, hogy mivel bőven vannak szabályok is kivételek is,
(A) egy megközelítési mód a (nyelvtan és szó) elemekből való generatív=konstruktív építkezés. Ilyen a Kreatív is, meg a hagyományos nyelvoktatás is, és
(B) van a minta/panel felismerés -tudatosításos megközelítés. Ilyen az Assimile, Relaxa QLL, Taxus

PS: A Taxus módszertan szerintem a világ egyik legnagyobb - ráadásul erősen túlárazott - marhasága, pedig az angol hanganyaga imádnivaló újrakezdőknek is: én azt sem hiszem el, hogy cseheknél/szlovákoknál müxik, de, hogy a magyaroknál tuti rossz arról nehéz lebeszélni engem. Nem véletlen, hogy már a honlapjuk sem elérhető. Nála még a hagyományos módszerek is jobbak, szvsz. Még jó, hogy sosem adtam ki rá pénzt, meg nem is fárasztottam magamat vele.)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.20. 10:41:17

@tnsnames.ora: Jól látod, tényleg ez a kettősség a lényeg. Az Anki egy jó dolog, ha valaki tudatosan használja, és tudja, mikor kell használni. A tanulás elején, amikor kezdő vagy, olyan szavakat tanulsz, amik gyakran előfordulnak (jöttem, éhes, veletek). Ezeket tök fölösleges Ankival magolni, maguktól is ismétlődnek. Ebben a szakaszban robbanásszerűen nő a szókincsed. Később, amikor már haladó vagy, olyan szavakat kell megtanulnod, amik jóval ritkábbak (kandallópárkány). Ebben a szakaszban szerintem már jobb, ha nem nyelvkönyvekből tanulsz, hanem regényekből, cikkekből, filmekből. A szókincs mindenképpen lassan nő, hacsak nem tanulsz célzottan szavakat. És itt jöhet jól az Anki. A ritkább szavaknak a magyar megfelelői is egyértelműbbek, ez még egy érv lehet az Anki mellett. Az elején a get, fix szavakat például hogy fordítod le magyarra? Általában minél gyakoribb egy szó, annál több jelentése, használata van. A közoktatásban az is nagy gond, hogy a folyamat elejét hibázza el, ezért a többség semeddig se tud eljutni. Az a szómagolás, aminek később lehet létjogosultsága, kezdők esetében egy nagyon rossz alapot tud képezni. Én azért nem használom haladó szinten se az Ankit, mert nem érdekel, hány szót tudok, elvagyok a tudásommal, nem akarom siettetni. De fontos lenne látni egyrészt az egyéni igények közti különbséget, másrészt azt, hogy kezdők esetében az általad felismerésesnek hívott megközelítést nem szabadna hanyagolni. Amikor még minden új, felismerni is kell, nem csak építőkövezni.

Taxusról lesz poszt nemsokára, próbálok először végigmenni mindenen, ami sok embernek megvan vagy könnyen megszerezhető. A Taxus sajnos ilyen. Kevés dologra mondok ilyet, de a Taxust a magyar mondatai miatt be kellett volna tiltani. Helytelen módon mutatja be a nyelv felépítését, butaságot sulykol az emberekbe. Kifejezetten káros szerintem.

A nyelvtehetséget nem véletlenül tagadják azok, akik sok nyelven beszélnek. A többedik nyelven már jóval könnyebb megtanulni. Valaki írta a 10 tanácsos poszthoz kommentben, és tök igaza volt, hogy olyat nyelvnél nem tudhatsz, amivel nem találkoztál. Minden szerkezetet, szót legalább egyszer hallanod, látnod kell ahhoz, hogy használd. Amit nyelvtehetségnek hívnak sokan, ennek megfelelően szupermemória lenne. Az első idegen nyelvnél nagyon nehéz elfogadni, hogy ne akard mindenáron megérteni a logikáját. A magyar nyelv logikáját se érted, csak megtanultad. Ha az megvan, utána egyre könnyebb a helyzet, mert sok a rokon nyelv. Nem kell újra megjegyezned dolgokat, mert már találkoztál velük, vagy tudod őket mihez kötni. Ezért mondta szerintem Lomb Kató is, hogy vannak nyelvek, amik élnek benne, és vannak, amiket át kell néznie tolmácsolás előtt. Például ha bennem él a spanyol, olaszra is tudok tolmácsolni, ha van időm egy kicsit átnézni az olaszt. Aztán mindig elfelejtem.

tnsnames.ora 2016.05.20. 14:48:48

@Tanuljnyelveket: WoW, milyen pompás hozzszólás meg mennyi infó, amitől oly szeretnivaló a blogod. :)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.05.21. 12:51:27

@tnsnames.ora: Köszönöm! Próbálok minden infót megosztani, ami eszembe jut. Ha van párbeszéd, folyamatosan jutnak eszembe új dolgok is.

tnsnames.ora 2016.06.15. 19:49:43

Írhattam volna a "Kommunikációs lufi" poszthoz is, mert ott is előjött az Anki, de mégis idevág. Az otevotnyelv-es srác, aki ugye az utóbbi időben nagy Anki-fan lett, világosan kettéválasztja az Anki esetében a szó TANULÁS-át és ISMÉTLÉS-ét az alábbi posztjában. Ez számomra nem jótt így le eddig, hiszen azt gondoltam az Anki-val szavakat tanulni, míg a srác több helyen többször elmondta, hogy ő is csinálta és nagyon rossz volt a hatásfok.

Szóval van a szótanulás, külön saját időigényes protokollal és van az ismétlés Anki-val (azzal, hogy lehetőség szerint legoptimálisabban kérdezzen ár, akkor amikor kell).

És ez valahol összhangban hozható a te filozófiáddal is azzal, hogy a magolás nem üdvözítő, hiába tudja csinálni az ember.

otevotnyelv.com/hatekony_szotanulas/

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.15. 20:17:46

@tnsnames.ora: A linkre kattintva olvastam el a cikket, és én nem találok benne Ankit. A mnemotechnikáról szól (mnemonics). Egyébként szinte semmivel nem értek egyet, ami a cikkben szerepel. :) Biztos, hogy ezt akartad linkelni?

tnsnames.ora 2016.06.15. 20:52:41

@Tanuljnyelveket:

Mivel nem értesz egyet? Én nem tudok véleményt formálni, csak kérdés van bennem, válasz egy sem.

Igen ezt akartam írni arra, hogy a srác szerint így kell szavakat (értsd kontextusos mondatokat) TANULNI, és az Anki csak ezután jön az ISMÉTLÉS-sel (később blogposztokban). Csak azt akartam érzékeltetni, hogy hiába favorizálja amúgy az Ankit, nem szótanulásra ajánlja, mert arra mást ajánl.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.15. 21:11:33

@tnsnames.ora: Az egyik kommentelő ezt írja: "Tetszik a blogbejegyzés. Benny könyvében olvastam erről a technikáról …" Benny Lewisról van szó, akit én egy eléggé felemás jelenségnek tartok, szvsz lehet hogy több kárt csinál, mint amennyit jót. A könyvét, ha jól tudom, az ötévötnyelves srác fordította, jó barátok. A poszt egyébként tele van Benny Lewis "bölcsességeivel". Ilyen például a nincs könnyű vagy nehéz nyelv bullshit. Benny Lewis kitalálta ezeket az aranyszabályokat, amikhez már mindenáron ragaszkodnia kell, ha nem akar hiteltelenné válni a fanok előtt. Mindezt úgy, hogy többen tételesen megcáfolták már a véleményét. Nekem úgy tűnik, hogy ezek nem megélt, kiforrott gondolatok a sráctól, és azért nem konzekvens önmagához, mert szajkózza Benny gondolatait, amik aztán neki magának se jönnek be. Benny egyébként szintén hatalmas Anki fan lett, amit a kommentelők furcsának is találtak és szóvá is tettek. Két dolog tényleg furcsa: elővezetett egy sok éve létező, ismert dolgot mint a megváltót (vajon miért csak akkor?), ez a dolog ráadásul nem igazán illett az eddig előadott tanulási stílusába (utazzunk, beszélgessünk anyanyelviekkel). Változatlanul az a véleményem, hogy nem baj, ha valaki útkereső, csak akkor ne aranyszabályként adja elő a tudásmorzsáit. Miért? Mert a szerencsétlen olvasók elhiszik neki, hogy megélt, sokéves kiforrott tapasztalatot olvasnak, követik, és ha nem jön be nekik, azt hiszik, hogy bennük van a hiba. Ha ezt úgy adja elő, hogy Benny Lewis ötlete, amit mostanában próbálgatok, nincs semmi gond. Csak azzal nem lehet tömeget képezni olvasótábornak. Ezt fontosnak tartottam leírni, mint hátteret, mindjárt folytatom a többivel, hogy mivel is nem értek egyet. Azaz Benny Lewis-szel fogok vitatkozni.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.15. 21:21:46

@tnsnames.ora: 1. "A hagyományos módszer": szólista magolás. Ezzel van szembeállítva a mnemotechnika, mint a forradalmi megváltás. A mnemotechnikákat az ókori görögök fejlesztették ki azért, mert nem tudták az írást, jegyzetelést használni. A módszer minden, csak nem a hagyományos ellentéte. 2. A mnemotechnika nem magolás: nem igaz. Magolás az, amikor a használatból, a kontextusból kiszakítva tanulok meg valamit, nyelv esetében ez lehet egy szó vagy egy mondat. Attól, hogy a szavak, mondatok nem egy papíron vannak egymás alatt, hanem egy gép dobálja fel őket vagy képeket kötök hozzájuk, ez még magolás lesz. Az ellenkezőjét állítani parasztvakítás. Azt sugallja, hogy te egy új, kevesek által ismert, hatékonyabb módszert használsz. Pedig nem, csak visszatérsz az írásbeliség előtti időbe. A memotechnika ettől még lehet hasznos, de abszolút nem nyelvtanulásra lett kitalálva, főleg nem olyan mennyiségben, amit a srác ír. Ha egy-két szónál, kifejezésnél alkalmazod, az lehet hogy hasznos, de nagymértékben ez egyértelműen használhatatlan. Folyt. köv.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.15. 21:37:27

@tnsnames.ora: 3. Idézem: "NEM a szavak hangalakját kell megtanulnunk – a szó mögött húzódó jelentéstartalmat kell megértenünk". Ezek után elmondja, hogy a velero szót hogyan tanulta meg a hangzás alapján, a hangzást magyar szavakhoz kapcsolva. A kínai példát nem értem, mit akar megmutatni. 4. Megkérném a srácot, hogy 2000 szót jegyezzen meg ezzel a módszerrel. Kíváncsi lennék, mit mond a végén erről a számításról, amit levezetett. A legtöbb szónál ez a módszer teljesen felesleges terhelés az agynak. A szavak többsége megjegyezhető ilyen erőlködés nélkül is. Ha ezt nagy mennyiségben csinálod, az igenis erőlködés. A mnemotechnikákat azért látják olyan hatékonynak, mert volt mondjuk 500 szó, amit könnyedén megjegyeztek, az fel se tűnt, de az a 10, amit ezzel, az nagyon vicces.

tnsnames.ora 2016.06.16. 00:13:31

* Szerintem az otevotnyelves srác nyomta rendesen az Ankit saját tanulásánál, nekem abszolút hiteles ezen a téren, Bennytől függetlenül is.

* Elérkeztünk oda, hogy pontosan specifikálni kell a "magolás" dolgot:

(1) www.euro-nyelviskola.hu/nyelvtanulas-tippek/memorizalas-vagy-magolas.html

"Amikor elismételsz egy mondatot, és ráadásul érted is amit mondasz, azt nevezzük memorizálásnak, de ha megpróbálsz valamit úgy megjegyezni és tudatosítani magadban anélkül hogy értenéd az adott szó vagy mondat jelentését, az bizony magolás. "

(2) www.nyest.hu/hirek/bucsu-a-magolastol

"A magol kifejezés a Magyar nyelv történeti-etimológiai szótára szerint onnan ered, hogy aki nem összefüggésében, értelem szerint tanul, hanem szóról szóra, a szavakat külön-külön véve tanulja, úgy jár el, mint az a madár, ami egyenként csipdes fel magokat, vagy az az ember, aki egyenként szemelget valamit."

Ha jól értem az álláspontokat minden olyan "biflázás" ami nem egyértelműen kontextus-definiált/-determinált szóra vagy mondategységre irányul az magolás: hiszen nem lehet pontosan érteni és tudni az értelmét. Ha megvan az egyértelmű nyelvi leképezés onnantól memorizálás. Nem tudom ez így elfogadható-e számodra, konszenzus-alapként?! Azaz például a Gaál Ottó féle anyag értő tanulása az NEM magolás. Ahogy az otevotnyelv-es srác Anki csomagjai sem magolandó cuccok.

A srác ennél is messzibb megy, hiszen komoly léptékű "megértési" protokollt (most egyelőre tekintsünk el attól, hogy ez helyes vagy nem, hiszen a magolás fogalom helyét próbáljuk speciifikálni) állított fel (ami alapból definitive kizárja a magolás-dolgot) a későbbi memorizáláshoz. Itt az ő nézetes kifejtve:
otevotnyelv.com/megertes_vagy_magolas/

* Nekem sem tűnik életszerűnek a srác időigényes megértési protokollja. Ő azt mondja két hónapot szánt erre a 2-3000-es leggyakoribb szavak tanulásánál, még a nyelvtanulások elején átlagosan 2 perc / szó időigénnyel. Ráadásul pont is rontotta a posztjában, mert felcserélte a vitorlást és hajót :)

Én ezt a protokollt akkor tartom életszerűnek, ha for & since-t, lend vagy borrow-t (erre Dohárnak van egy jó ötlete: kölcsönkapni az "baró" dolog, én is így jegyeztem meg) vagy ilyen és ehhez hasonló nehéz dolgokat kell megérteni, valamihez kötni. Ebben tehát hozzád húz a szívem, abszolút :)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.16. 06:48:30

@tnsnames.ora: Az Ankit szerintem is sokat használta, de a mnemotechnikát nem. Még egy dologra felhívnám a figyelmet a cikkből: ebből is kiderül, hogy sok különböző anyagból tanult (itt pl. Rosetta Stone 3. szintjén találkozott egy szóval). Tehát az Anki önmagában nem megoldás. Az Anki egy segédeszköz, ami annak való, akit tudja mikor érdemes használni, mikor kell abbahagyni.
Magolás kérdésben a véleményem: az Euro oldala számomra nem mérvadó, mint ahogy egyetlen reklámoldal sem az. A nyest igen, ott komoly tudással rendelkező nyelvészek vannak, és a kommentelők is nagyon kemények, képesek órákig kutatni valami után, ha nincs egyetértértés. Én nem érzem az ellentmondást a saját véleményem és az ott idézett defínició között: "aki nem összefüggésében, értelem szerint tanul, hanem szóról szóra". Az hogy elképzelek egy idióta képet, még nem összefüggés vagy értelem. Ezért mondom, hogy az általa leírt összes technika tulajdonképpen magolás. Ez nem baj egyébként, csak legyünk vele tisztában, amikor ezt választjuk. A magolásnak van szerepe a tanulási folyamatban, én nem mondtam, hogy mindenképp el kell kerülni. Az idézett definíció egyébként nem a nyelvtanulásra vonatkozik, ne felejtsd el. Próbálj meg belegondolni, hogy például történelemnél magolás az, ha az évszámokat, neveket tanulod. Elemeket tanulsz, amik valamennyire lógnak a levegőben. Van olyan dolog, amit nem is lehet máshogy tanulni, csak magolva. Gaál Ottó szerintem nem magolás, hanem fordítási drill. Az Anki magolás. A srác nem mondja, hogy két hónapot szánt erre. Levezet fejben egy számítást, hogy elméletben 2000 szó az mennyi idő. A hab a tortán: "Hangsúlyoznám: ez a szavak megjegyzését, és nem a valós beszédekben való felhasználását segíti. Azzal később foglalkozunk." Mikor? Nem nagyvonalú ez így egy kicsit? Most mennem kell, délután folytatom.

tnsnames.ora 2016.06.16. 07:36:28

Lehet erre reagálni, vagy várjak? MIkor csinálom a jobbat?

Nagyon nem szereted a reklámot és marketinget. :) Egyébként én is rühellem. De itt nyelvtanulásban mindent érdemes megvizsgálni, annyira nehéz és ellentmondásos a téma, ezért nem ignorálok senkit, se a nyest-et, se az euro-t, se az otevotnyelv srácot.
Nálam az, hogy valaki pénzt csinál abból, ami a hobbija az nem eredendő bűn. Én is éhenhalnék, ha informatikából nem akarnék pénzt látni. Azt viszont el tudom fogadni hogy a kommentelők adnak valamifajta minőségszintet egy oldalnak. Mondjuk, ha a te blogodat nézzük, azért ott is vannak bőven nagyon kifogásolható kommentek. Mondom ezt úgy, hogy én maximálisan liberális meg cenzúra-ellenes (azaz inkább zajpárti) vagyok: a sokezer YT-csatornás kapott kommentemből tényleg párat kellett csak kigyomlálnom.
By the way a Relaxa is kiesett nálam 25 évet, pedig egy végiggondolást úgy is bőven megért nekem, hogy elvetettem végül. Szóval lehet, hogy nem jó a pedigréje az euro-nak de a linkelt mondatuk nekem nagyon tetszik.

Én nem vonnék mélyebb konklúziót, abból hogy a srác kezei között megfordult a Rosetta, se pro se kontra. Az viszont tényleg érdekes kérdés, hogy az Anki önmagában lehet-e elég eszköz, ha bírja valaki a tempót, az időigényt (A2/B1->C1 EU-s 500 óra referenciakeretet) vele jól megtölteni. Van benne, értés, kétirányú fordítás, implicit nyelvtan, szájtréning, fültréning mi kellhet még?
Egyvalami nincs: valódi hús-vér emberrel interaktálás, precízebb/mélyebb fordítás valamint fogalmazás kombója. Ennek hatását nehéz értékén becsülni, nem is kísérleteznék vele a faék-agyammal. Ha tippelnem kéne, a kombó nélkül is el lehet jutni, mind a nyelvvizsgáig, mind az indiaiakkal való vállalható munkahelyi kommunikációig (nekem ugye ez a referenciaszintem, a maximum, amíg el akarok jutni).

Azt vélelmezem hasonló megfontolásra jutottam tegnap éjjel, mint te a mostani kommentedben. Ott én a matekkel jöttem elő a magolás kapcsán, de talán mindegy is.
liftinstinct.blogspot.hu/2016/06/az-anki-val-magolunk-e-avagy.html

Ha túllépünk a matekon és történelmen, mivel használtad te is a "magolás" szót nyelvtanulás kontextusában (rögtön a blogposzt címében), így én úgy érzem szükséges definiálni mi a magolás és, mi nem az. Azt elfogadom, hogy "idióta kép" rögtönzése, még nem értelem. Milyen plusz (feltétel, követelmény) kell ahhoz, hogy a "magolás" pejoratív képzetétől elszakadhassunk, mondjuk a jóval szimpibb "memorizálás" irányába. Kizárólag most a nyelvtanulás kontextusában.
Legyen világos most az a distinkció, hogy a kisgyerek nem magolja/memorizálja azt (hanem automatikusan/ösztönösen bekúszik neki), amit nekünk felnőttként második idegennyelv tanulásánál, a stressz nyomása alatt nem tudunk látszólag megúszni.

Ahogy én értettem eddig a srác az 500 órás referenciakereten belül a B2-C1 fázisba tolja például a nyelvtan lényegi részét is (addig wc-n poénból, maximum csak a feeling kedvéért, kell egy nyelvtan fejezetet átnézni) Ami ugye egybevág a Relaxától-Effortless Englishig sok módszerrel.
Ugyanígy két fázis van nála. Van az alaptanulás & ismétlés és van a későbbi gyorsítás. VIlágosan kettéválasztva ezt is. Merthogy másképp hívunk elő valamit az elején amíg bóklászunk az anyag-rengetegben, meg a real-time kommunikációnál. Persze azt nem tudom, hogy ez-e a helyes, csak megerősítem az érzésedet én is így tudom, ahogy te mondod a srác kapcsán.

tnsnames.ora 2016.06.16. 08:50:54

Eszembejutott még egy dimenziója a "magolás"-topiknak. És tudok hozni saját megélt tapasztalatot, életem egyik legnagyobb baromságát.
Gimi elsőben volt egy iskolai szintű történelem verseny (Görög és Római érából). Nyilván neves események évszámai is heyet kaptak. Nagyon jól sikerült a versenydolgozatom, az évszámok 99%-át is tudtam, és iskolai szintű bronzéremre lett volna elég. Csak volt egy bökkenő. Hiába voltak jók az évszámaim, nem volt elöttük i.e., mint "időszámításunk elött". teljesen jogosan "diszkvalifikáltak" (összes évszámos pontomat elvesztettem).

Na most a poén az, hogy egyáltalán nem magoltam, símán bekúsztak az agyamba. Nyilván tudtam, hogy i.e. az kell, de az nem tudatosodott bennem, hogy ezt a nyilvánvaló tényt tudatosítani is kell a külvilággal, különben joggal vagyok gyanusítható, hogy nem értem, amit leírok.

Az én konklúzióm:
(1) az "értelemnélküliség" az bizony magolás nélkül is össze tud jönni, hiszen sok baromságot jegyez meg az ember játszi könnyedséggel (miközben egyes fontos dolgokkal meg nagyot kell küzdenie).
(2) Nagy kérdés, hogy az előbb említett "küzdés"-t hogyan menedzseli az ember.
* A Relaxa azt mondja ugye kellően sok - erölködés nélküli!!!! - ismétlés leképezi a gyerekkor ösztönösségét és ez a jó út. Ez az egyik, egyébként roppant időigényes út (a maga adott esetben 8-10 órás napi elfoglaltságával), tartósság kérdésének fenntartásával.
* Van ugye a "magolás", vagy amiért én küzdök memorizálás, mint a küzdés egyik módszere.
* És kérdés mi van még.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.16. 12:26:06

@tnsnames.ora: Gaál Ottóhoz akartam még írni elsőrban. A Kreatív arra épül, hogy az adott elemek, szerkezetek nagy számban kombinálódnak, így begyakorlod őket. Erre írtam, hogy szerintem egy nagy fordítási drill az egész. Mi történik, ha Gaál Ottó Anki támogatást kap? Ha megmarad a mondatok sorrendje és száma, nem történik semmi, csak számítógépesített lesz a dolog. Ha kiszórsz mondatokat, és borul a sorrend, akkor a kapott anyag már nem a Kreatív nyelvtanulás lesz, csak a Kreatív mondatai. A Kreatív akármilyen béna és igénytelen bizonyos szempontokból, más szempontból egy nagyon jól felépített struktúra egy abszolút szimpatikus módszerrel. Ankiban a Kreatív lényege veszik el. Megint más kérdés, ha úgy használjuk, hogy a kezdőtől már távol állunk, már végigvettük a Kreatívot, csak a lukakat akarjuk betömködni, mert valamiért a teljes Kreatív anyag tudására vágyunk. Akkor jó lehet az Anki.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.16. 12:40:52

@tnsnames.ora: A reklámmal önmagában nincs bajom. A burkolt és a tisztességtelen reklámmal van. Meg a termékfejlesztéssel, ahol mindig az eladhatóság dominál, nem a minőség. Oldalakkal kapcsolatban: rengeteg olyan oldal van, ami hozzá nem értő gyakornokokkal, PR cégekkel irat cikkeket, blogot, amit aztán profi szaktanácsként ad elő. Ezek az oldalak akkora zajt gerjesztenek, hogy egy tanácskereső ember nagyon nehezen talál rá valóban értékes tippekre. Nekem a nyelvtanulás fontos, kedves téma, ezért ezen a területen minden hatványozottan zavar, ami egy útkeresőt összezavarhat. Az Euro oldalán levő cikk számomra teljesen értelmetlen. Gyakorlatilag azt mondja, hogy ha szavakat magolsz, az nem jó, ha szintagmákat vagy mondatokat magolsz, az már nem is magolás, az jó. Vagy nem tudom, elég összefüggéstelen számomra. Az ötévötnyelves cikket sem értem, ráadásul hiányzik a vége, nekem szó közepén ér véget a cikk. Nekem az egész egy katyvasz. Nem a kommentek hiányoznak egyébként, hanem az együttgondolkodás. Itt is van értelmetlen hozzászólás, de sok jó is van, ami viszi előre az egész blogot. Ha magamban írogatnék, gyorsabban kifutna a dolog. Egy idő után már nem tudnék semmiről se írni, csak hülye bullshitekről meg általam összeollózott értelmetlen tippekről, mert már nem lenne mondanivalóm. A kommentekben levő felvetések, az ezekből születő kutatás viszi előre a tartalmat. Visz előre engem, hogy átgondoljak dolgokat, és esetleg megváltozzon vagy árnyalódjon a véleményem. Az ötévötnyelv blogot én régen nagyon szerettem, de a magánvéleményem az, hogy már rég abba kellett volna hagyni. Nem épült ki köré olyan közösség, ami hosszútávon el tud vinni egy ilyen felületet. A srác pedig már nem tud újat mondani, előre lépni.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.16. 12:48:46

@tnsnames.ora: Nyelvtanulás esetében én magolásnak hívok minden olyan esetet, amikor a rendszerből kiszakítva, elszigetelten tanulsz meg valamit. Ez a valami lehet szó, szintagma vagy mondat. Az, hogy ezt az elemet hogy jegyzed meg, innentől fogva mindegy. Leírhatod egy listára, és összekapcsolhatod a lista többi szavával vagy azzal, hogy a bal alsó sarokban volt. összekapcsolhatod egy sztorival vagy egy képpel. Vagy adogathatja neked egy gép. Mindegy, attól az még magolás marad.

tnsnames.ora 2016.06.16. 13:01:02

@Tanuljnyelveket:

(1) Gaál Ottó, Kreatív anyag.
Így van a flashcard-SORREND nálam is kulcsmomentum. Erőfeszítés/tapasztalat van mögötte.

Viszont van Ankis-hozzáadott érték, szerintem: praktikusan, hogy a könnyű-nehéz kategorizálás könnyebb tudhat lenni (elején vannak ugye a jellemzően könnyűek, aztán váltakozva a könnyűek-nehezek, végül a jellemzően inkább nehezek).
Ráadásul ez az Anki-csomag nem feltétlen szimpla magolásról szól, hanem gyorsuló fordításról (mindkét irányba akár).

Valóban nem tűnik jó ötletnek szelektálni belőle, hiszen esélyesen optimalizált a csomag a 3.000 mondatával.

Konklúzióm: (a) optimálisan időhatékony, (b) tartós, (c) kizárólag minimális erölködést magábafoglaló memorizálásnál, mintha csak bármelyik kettő tudhatna egyszerre teljesülni.... 
(a)-(b) a „kalapács” típusú memorizálás a fejbe beveréssel :)
(a)-(c) Relaxa típusú ismétlések
(b)-(c) ahogy a kisgyerek tanul (extra memorizálás nélkül), például tartós idegennyelvi környezetben, szép lassan minden az agyába kúszik és azokat használja is, folyamatosan bővülően.

Van még egy idevágó dimenziója a kérdéskörnek, ami élesen szétválik az otevotnyelv-es srácnál is. Saját kártya csomag versus idegen kártyacsomag az Ankiba. Ő a saját mellett érvel. Én meg azt gondolnám magamtól, hogy az idegen csomagnak is lehet hozzáadott értéke (pl.: a Kreatívnál, a már tágyalt sorrend meg teljesség, etc.).

tnsnames.ora 2016.06.16. 13:04:33

"Nyelvtanulás esetében én magolásnak hívok minden olyan esetet, amikor a rendszerből kiszakítva, elszigetelten tanulsz meg valamit. "

Na de egyben nem tanulhatsz meg mindent még sem. Nem véletlen, hogy 500 óra minimum kell újrakezdőtől a feldok aljáig (EU szerint). Ha pedig szakaszolsz, akkor máris szigetek/modulokra esik szét az egész hóbelevanc.. Ráadásul a szigeteken belül különféle kohézis erők vannak/lehetnek.

A másik lehetőség, hogy nem vagy félreértelek a szigetekkel.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.16. 13:13:32

@tnsnames.ora: Az a lényeg, hogy hol van, amit megtanulsz, nem az, hogy mennyi. Ha egy mondat egy szövegben, egy szituációban van, van körülötte rendszer. Ha egy mondat más, azonos struktúrájú mondatokkal van együtt (Gaál Ottó), van körülötte rendszer (nyelvtani). Ha fel van írva egy lapra, Anki kártyára, nincs körülötte rendszer. A különséget jól példázza, ha nézed a Kreatívot sorban vagy teljesen összekevered a mondatokat.

tnsnames.ora 2016.06.16. 13:16:00

@Tanuljnyelveket:

Én nem érzem a tisztességtelenséget az euro inkriminált bekezdésében (miközben alapelv szinten egyetértek veled). Van egy nagyon nehéz téma, ahol megpróbál állást foglalni. Ami esélyesen valamilyen értelemben korlátos lesz.

Ha jól megnézzük mi sem jutunk dülőre a témában, mit tekintünk magolásnak. Eddig legalábbis nem sikerült. Az én megközelítésem eddig nem ment át feléd ("minden olyan "biflázás" ami nem egyértelműen kontextus-definiált/-determinált szóra vagy mondategységre irányul az magolás, egyébként meg tekinthető memorizálásnak "), a te magolásos-megközelítésedet meg én nem értem (egyelőre).

Többféle módon lehet kudarcos a kommentelés, szvsz.
(1) Valóban, ha hiányzik az együttgondolkodás. Nagy hozzászóló tömegnél ez eleve nehéz is egyébként, mint a srácnál is.
(2) Többkörös egymás f*szfejezése, amit én például, ha meglátok, azonnal ignorálok és továbblépek, hiába következik utána egyébként érték (annyit nekem már nem ér a legjobb komment sem). Én 1999 óta levlistázok, fórumozok, senki nem talál egy olyan kommentemet sem, ahol elküldök mást a búsba, de meg tudom érteni azt az érzelmi állapotot, helyzetet, amikor egyszer-egyszer belefér. A tartósság és főleg indokolatlanság - nálam biztosan - nem fér bele.

Azt akarom csak mondani nagyon nehéz a konstruktívan fejlődő kommentelést mederben tartani, moderálni. Éppen ezért óvatosan kell számonkérni is.

Szerintem fejlődik az otevotnyelv-es srác is, ismer meg ploiglott bloggereket, van már fizetős anyaga, készül az Anki-könyvvel. Szerintem ez neki is hobbija, miért akarná abbahagyni? Ha ekkore lelkesedés és tettrekészség van benne, egy ingoványos atalajon, miért ne csinálja?

tnsnames.ora 2016.06.16. 13:26:30

Kezdem érteni. És amit értek a "szigetek"-ből azzal viszont nem értek egyet.

Ugye azt feszegetjük, hogy nemvéletlen, hogy még a Relaxa-is ("dialóg") komplett szituációkkal dolgozik és az egésznek az extrém kivetülése a Sherlock Holmes féle sorozat. Én ennek örülök. Viszont nem bánkódom, ha a szituáció mondatra redukálódik (ami kellemes tud lenni az Ankiban).

Ha vesszük a "get" és a "chlorofluorocarbonation" angol szavakat, akkor szembeszökő a különbség köztük, hogy az elsőt szóként megtanulni marhaság az árnyalatok miatt, minimum mondat kell/javasolt hozzá. Míg az utóbbi annyira egyértelmű, hogy tök felesleges mondatot kreálni köré. Analóg módon egyébként, ahogy a srácnál sem kellene minden szóhoz mnemonik, a "könnyűség" széles spektruma miatt. Csak itt az "egyértelműség"-i a skála.

Ugyanígy van amikor a szituáció a jó/jobb egy-egy "csak" mondattal szemben és van amikor annyira jó egy mondat, például mert panel erősségű, hogy feleslegesnek látszik szituációval terhelni.

Magyarán a Kreatív anyagtól elvárás, hogy jók legyenek a mondatai nyilván, mert ha szituációt igényelnek, akkor torzó sziget lesz valóban, de ez nem magolás-memorizálás kérdése, hanem jó és rossz tananyag kérdése, az én értelmezésemben.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.16. 13:38:38

@tnsnames.ora: Igen azzal egyetértek teljes mértékben, hogy van aminek a tanulása szituációban egyszerűbb, van, ami fordítással egyszerűbb. Ha valamikor majd szeretnék kínaiul tanulni, lehet hogy fogom használni az Ankit. Nekem azok a krikszkrakszok nagyon nehezen maradnak meg. Spanyolhoz viszont nem használnám, mert a fülemen keresztül ragad. Az biztos fontos, hogy más típusú tanulók vagyunk más tapasztalatokkal. Elméleti kérdésnek érdekes ez, hogy mi számít magolásnak, de egy ponton túl nem érdekes foglalkozni vele. Ha szimpatikus az Anki, használd, szerintem nem veszíthesz vele.

tnsnames.ora 2016.06.16. 13:43:45

@Tanuljnyelveket:

Én tudni és érteni akarom, hogy vajon szimpatikus-e nekem az Anki, függetlenül attól, hogy fogom-e használni :) Nem akarom ám eröltetni (le tudok állni), meg félrevinni a témát. Attól még, hogy engem érdekel, lehet, hogy egyedül vagyok vele a világegyetemben.
:)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.16. 13:51:35

@tnsnames.ora: Én szívesen beszélgetek veled a témáról. Ha kicsit több időm lesz, a posztod is átgondolom majd, és ha van véleményem, arra is reagálok a maga helyén. Csak azt mondom, hogy ezeket a dolgokat elméletben nem fogod tudni eldönteni, bármennyire is szeretnéd. Csak akkor tudod meg, hogy bejön-e neked az Anki, ha kipróbálod. Ezt nem lehet megúszni szerintem. Maximum azt, hogy vannak dolgok, amiket eleve nem próbálsz ki, mert rögtön tudod, hogy nem neked valók.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.16. 14:28:20

@tnsnames.ora: Ezt találtam. babylonia.ch/fileadmin/user_upload/documents/2007-2/mondria.pdf
Ha nem érted, ne aggódj, lesz róla poszt szerintem hamarosan. Erről beszéltem, amikor az volt a téma, hogy a kommentek hogy viszik előre a blogot. A te kommentelésed vezetett az egyik következő témához.

tnsnames.ora 2016.06.20. 10:40:53

@Tanuljnyelveket:

Nem felejtettem el, igyekszem átbogarászni a cikket, mert nagyon érdekesnek tűnik, köszönöm. (Csak sajnos volt egy kis sajnos nem másnaposság-típusú "kiesés" az életemben az elmúlt napokban)

Viszont belefutottam az alábbi linkbe:
ankisrs.net/docs/manual.html#what-spaced-repetition-algorithm-does-anki-use

Ami abszolút a szakmámba is vág.Nagyon érdekes, hogy az ANki "nem bízik" a tudományban. Noha már SM6-nál jár a supermemo algoritmus, ő az SM2- egy egyszerűsített ám továbbgondolt, felhasználói inputtól jobban függő algoritmus-verziót részesít előnyben.
www.supermemo.com/english/ol/sm6.htm

Hallatlanul izgalmas algoritmus-elméleti és adatbányász kérdés, hogy kitalálható-e megbízhatóan a flashcard-mutatás sorrendje és időintervallumai. Így hirtelenjében végiggondolva, reálisnak tűnik az Anki hozzáállása. Egyszerűen kevés az input-infó, amiből jól meghatározható lenne dolog, nem látszik megspórolhatónak a felhasználói input. Mégha a szoftver pontosan detektálná is a flashcard-ra adott írásos vagy szóbeli válaszunkat (ami önmagában lehetetlennel határosan nagyon nehéz kihívás ma még), akkor sem tudhatja milyen élmény volt bennünk a reagálás.

Nerkem speciel se az Anki, se az SM kategorizálása nem tetszik. Az utóbbi valóban feleslegesen sok kategóriát tartalmaz, az Anki viszont túlegyszerűsít, mintha a kettő között lenne a jó út (sokkal precízebb kategórianevekkel). Mármint, hogy hogyan idéztük fel (recall) a flashcard-váalszokat. Egészen egyszerűen a kategorizálásnak, triviálisnak, automatikusnak, jónak kell lennie, különben "nem ér semmit" (Többe kerül a leves, mint a hús).

Vagy jók (könnyűek és megbízhatók) a recall-kategóriák és akkor jöhetnek a szofisztikáltabb EF- és OF-kalkulálások (Easiness and Optimal factors) vagy szimplán ignorálni érdemes a felhasználói kategorizálást egyformának tekintve a nehézségeket (de persze csak azután, hogy nem memorizálásról hanem csak szimplán ismétlésről beszélünk).

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.20. 11:46:23

@tnsnames.ora: Ma vagy holnap kinn lesz a cikk magyar összefoglalása a blogon. Az Anki / Supermemo egyébként brutál nagy téma, azért is mert viszonylag régiek. Konkrétan történelmük van. Ennyi idő alatt sok a tapasztalat, sokat változik egyes emberek véleménye is. Olyat is olvastam valahol, hogy a Supermemo kitalálója már abbahagyta a dolgot, és nem is hisz benne. Ez lehet hogy kamu vagy túlzás, nem jártam utána. A lényeg, hogy brutális kutatási feladat ez a téma. Azért ha valamibe beleütközök, ami érdekes, folyamatosan linkelem majd ide a poszt alá.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.20. 11:50:15

@tnsnames.ora: Ja, és a linkeket nézem, ahogy lesz időm, és reagálok a konkrét felvetésre is.

tnsnames.ora 2016.06.20. 12:50:31

@Tanuljnyelveket:

A linken az olvasható,hogy Pimsleut szerint exponenciális időtávolságok kellenek :)
otevotnyelv.blog.hu/2009/01/30/pimsleur_nyelvtanulas

"Meghatározott időközönként ismételteti meg a szavakat, mely időköz exponenciálisan növekszik (5 mp, 25 mp, 2 perc, 5 perc, 10 perc, 1 óra, 5 óra, 1 nap, 5 nap, 25 nap, 4 hónap, 2 év) - ennyi ismétléssel szerinte végleg megmarad a tudás."

Ha ez igaz/jó és jól értem a szitut, akkor az Anki úgy kuka ahogy van, hiszen ilyet nem lehet konfigurálni ott. Hiszen az Anki egyetlen nagy előnye az SRS-támogatás, különben egy szimpla szókikérdező áltisi technika-szakkörön programoznak a diákok. És akkor nem beszéltünk arról, hogy maga az Anki-felület riasztó IT-s szemmel - nem mintha én tudnék jó felületet tervezni, de pontosan ezért tudom, hogy miért utálok ilyesmikkel foglalkozni :).

PS: Várjuk a blogposztot :)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.22. 08:46:02

@tnsnames.ora: Nézem sorban visszafelé, amiket küldtél. Pimsleur: 30 lecke van egy szintben, és egy nap egyet kell elvégezni. A legtöbb nyelvhez 3-5 szint készült, tehát kihagyásokkal is fél év a maximum. Valóban exponenciális az ismétlés, de nem ilyen egyszerű a dolog. A Pimsleur nagyon korlátozott elemkészlettel dolgozik, körülbelül 6-8 új szó van egy félórás leckében. Minden szó rengeteg ismétlést kap. A Pimsleur esetében nem tudom eldönteni, hogy az ütemezett ismétlés hatékony, vagy egész egyszerűen olyan sok az ismétlés, hogy tök mindegy hogy van ütemezve, mindenképp megjegyeznéd. Én nem szeretem, nem szoktam használni, mert nekem borzasztó lassú. Azt a néhány szót beleveri az emberbe, de ennyi idő alatt többet is meg lehet tanulni. Az ütemezett ismétléssel itt az a baj, hogy nem lehet perszonalizálni, mindenki ugyanazt a felvételt hallgatja. Tehát mindent ismételsz 600-szor, azt is, amit tudsz. A félórás egységeket nem tudod megbontani, mindenképp végig kell csinálnod őket, hacsak nem írogatsz ki egyes mondatokat, de akkor az már nem a Pimsleur módszer. Az Anki elméletben ugyanazeket az exponenciális időtávokat tudja, csak te perszonalizálod azzal, hogy rákattingatsz, mire mennyire emlékszel. Amire jobban, az később fog előjönni.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.22. 09:16:15

@tnsnames.ora: A programozási részhez nem fogok tudni hozzászólni, de egy dolog szerintem tényleg fontos. Az Anki és a hasonló programok nem nyelvtanulásra lettek kitalálva, hanem adattanulásra. Orvosi egyetemisták használják pl vizsgafelkészüléshez. Nyelvet ennél sokkal kellemesebben is lehet tanulni, és nekem a nyelvtanuláshoz annyit nem ad hozzá, hogy megérje. Nehezebben megjegyezhető elemkészleteknél (pl kínai írásjelek) használnám. Ha a nyelvtanulást mindenképpen programozni kéne, én nem ebben látnám a jövőt. Ez tényleg egy buta kikérdező, ami elég kezdetleges minden szempontból. Azok a jellemzők, amik távolabbra mutatnak például: a hangfelismerés, az interaktivitás lehetőségei. De még ez is nagyon kezdetleges, csak több benne a fantázia.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.22. 09:36:38

@tnsnames.ora: Még egy dolog: az Anki 2006-os, de a Supermemo 1985-ös. Az ütemezett ismétlés elve az 1930-as évekből van. Ha ezek a dolgok önmagukban csodát tudnának, az már kiderült volna.

tnsnames.ora 2016.06.22. 10:36:57

@Tanuljnyelveket:

Köszönöm a reakciókat.

* Nekem egyelőre nem jött le az Ankinál az ennyire explicit exponenciális időskálázás. De ettől még bőven lehet, hogy így van. Továbbá azt sem tudom, hogy mennyire helyes (vagy mi más lenne jobb), ahogy te is utaltál rá. Én nem dobnám el a dolgot, azaz nyitott (kutatási) területként tekintenék rá, minél nagyobb tapasztalat-aggregálással.

* Michel Thomas és Pimsleur, legyenek bármennyire jók, nálam eleve kiesnek, hiszen (magyar-)angol vonatkozású anyaguk nincs. Ez iránt a Pimsleur iránt nagy a lelkesedés szerte a világban, ha lenne min, szívesen kipróbálnám egyébként.

* A nyelvtanulás is sok szempontból "adattanulás" (az én illetve tömegek szintjén), tekintve, hogy tele van kivételekkel, semmihez nem köthető információkkal. De egyébként jó nagyon az aspektus, nagyon tetszett :)

* Értem én, hogy van kellemesebb módja is a nyelvtanulásnak, de a kellemesség csak egy attribútum, legalább olyan fontos a gyorsaság, olcsóság is (akár némi extra áldozat árán). Az Ankinak akkor nőhet a jelentősége, ha tervezett explicit véges belátható tevékenységsorozatot akarunk a cél érdekében (nyelvtudás).

* Analógia: napi sportolás témája. Lehet drága gépeken aerób/kardió edzéseket végezni, amik égetnek úgy zsírt, hogy nem bántja az ízületeket, nincs fájdalom nyomában, könnyű NEM kihagyni napokat. És van a másik véglet például a saját súlyós fegyencedzés. Nyilván az utóbbi a gyorsabb ám egyúttal jóval fájdalmasabb. De van akinek csak az utóbbi jut.

* Programozás: én az "algoritmizálható" és ezáltal minimálisra tervezhető nyelvtanulásban látnám az egyik perspektívát, ha Ankival, ha nélküle. Csak sajnos nagyon kevés az idevágó tudása az emberiségnek, amire bizton lehetne alapozni, ahogy én látom. A beszéd-felismerés, interaktivitás az értelmezésemben a fentinek altopikjai már (az egyedül tanulás minőségibb megtámogatásához)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.22. 10:54:00

@tnsnames.ora: A Pimleur módszert ki tudod próbálni, ha akarod, Michel Thomast sajnos nem. Fogod a Gaál Ottó Kreatívot, és felmondod a magyar szavakat, szóösszetételeket, mondatokat sorban. Mindig annyi szünetet hagysz, hogy el tudd mondani az angol megfelelőt. Gondolkodásra nem hagysz időt. Elméletileg az elejére kéne csinálnod egy magyar+angolt, de az szerintem neked fölösleges, hiszen az infók többségével már találkoztál. Akkor mehetsz tovább a következő leckére, ha a válaszok 80%-át tudtad, és belefértél az időkeretbe. Sokkal nagyobb anyaggal fogsz dolgozni, mint a Pimsleur, de a módszer nagyjából az lesz.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.22. 11:10:21

@tnsnames.ora: Ha érdekel a dolog, a következő poszt szólhat arról, hogyan tudunk a Pimsleur módszerrel tananyagot gyártani. Csak egy szavadba kerül, nekem mindegy. :)

tnsnames.ora 2016.06.22. 12:13:31

@Tanuljnyelveket:
* Pimsleur nem ott borul, hogy eleve a tananyag 95% kétnyelvű hanganyag, csomó instrukcióval, ha jól értem?
* Amit mondasz, ilyet biztosan nem csinálnék, mivel nem tudom, hogy mennyit kellene egészségesen dinamikusan kihagyni. Ez csaj A.J.Hoge-nak megy, én béna vagyok hozzá. :) Akkor már inkább megelégednék, hogy összes időigény legyen egy deifiniált limitnél kisebb, és venném magam elé az adagokat.
* A 80%-ot Gaál Ottó is szereti emlegetni, mint lecke-váltási paramétert. :)
* Világért sem akarlak befolyásolni mi legyen a következő poszt. De azért elmondom mi lenne legaktuálisabban a vágyálmom. Ha már szóbakerült minap a Duolingo "hány százalékban tudsz már folyékonyan angolul" visszajelzés megkérdőjelezhetősége.
Ma a nyelvtanulók egyik, hanem "a" legnagyobb baja szvsz, hogy mindig elbizonytalanodnak abban, hogy nem tudják hol tartanak, mennyit vesztettek, nyertek a nyelvtudásukból. Hogy teljesítenének egy nyelvvizsgán ha aznap/holnap lenne. Azt nem várnám el, hogy előre megmondja valaki, hogy holnap 73.5% lesz. Azaz lehet magasabbra/szigorúbbra lőni a visszajelzést (hogy biztos meglegyen a vizsga), de legalább az arányok jók lehetnének valamiféle géppel támogatott tesztelés révén.Kvázi mint a kardiós gépeknél az elégetett kcal-ák, ha már ennyit emlegettem ma ezt az analógiát :)

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.22. 12:49:40

@tnsnames.ora: A Pimsleur egy fordítási drill, ugyanúgy, mint a Kreatív. Annyi a különbség, hogy a Pimsleur csak szóbeli. Lefordítok majd egy leckerészletet valamikor, hogy lásd milyen, de nagyon hasonlít a Kreatívra, csak kevesebb az anyag. Megmond egy szót, aztán fordíttat vele több kombinációban. Mit szólnál még a következő témákhoz? Hány szót kell ismerni a biztos megértéshez? Mikor mondhatjuk, hogy folyékonyan beszélünk? Honnan tudjuk, milyen szintű a tudásunk? Ez így logikailag kijön. Én komolyan írtam, hogy jó blog, főleg egy idő után csak akkor lesz, ha van párbeszéd. Kicsit revideáltam a nézeteimet az ötévötnyelvvel kapcsolatban is a legutóbbi indexes kikerülés után. Elég lehetetlennek tűnik normális vitára képes közösséget kiépíteni, az együttgondolkodás meg pláne elérhetetlen. Gondolkodom rajta, hogy letiltom a hirdetéseket egy időre, akkor nem kerülök ki. Viszont még kevés a máshonnan bejövő olvasóm (valós érdeklődők), az ismertség meg kéne. Úgyhogy nem tudom.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.22. 12:59:15

@tnsnames.ora: Egyébként nem olyan bonyolult ez a dinamika. Pont annyit kell kihagyni, amennyi idő alatt levegőt veszel és normál tempóban kimondod az angolt. Így nem tudsz gondolkodni, kapásból kell tudnod a választ.

tnsnames.ora 2016.06.22. 14:58:17

@Tanuljnyelveket:

Akkor én komplexebbnek gondoltam a Pimsleur-t. Viszont nagyon nem értem miért rajongják ennyire körbe. Mi az a nagy hozzáadott érték, amiért Pimsleur egy "isten" lehetett. Egyébként, ha jól emlékszem, Bálint pont a kínai Pimsleur-re mintha panaszkodott volna.

Nagyon jó a sorrend és egyik felvetés jobb mint a másik... :)

Érdekes, az értésen sosem stresszeltem annyit.
Már azt leszámítva, hogy áltisi 8-ban kaptam egy indiános-cowboyos füzetet/ponyvát "Német'ből", amely témát akkoriban nagyon szerettem (nemcsak Karl May szinten, hanem történelem szinten is, mint Cseh Tamás is). Nyilván nem atomfizikusoknak írták, de elkeserítően keveset értettem meg belőle. Irtózatos nagy pofonként éltem meg, a tagozatos osztály egyik legjobb németeseként, ugye. Egy másik sztori életemből: brutális régen 1996 elött (a körül dobtam ki lomtalanításnál a működő tévémet a sok reklám miatt) volt egy Anne c. 4 részes családi sorozat a tévében, L.M.Montgomery regényadaptációjaként. Mivel nagyon szerettem, így beszereztem az első kötetet eredeti angol nyelven. De fel kellett adjam az angolul olvasást, hiába tudtam mi van/történik a regényben, túl keveset fogtam fel (nyelvtanulás szempontból nem segített csak fárasztott).
Aztán jött az adatbányászat tanulása angol nyelven, ami máig legnagyobb sikersztorim az egész nyelvtanulásos-kínlódásomban.
De ez persze mind mellékszál, ahhoz képest mennyire fontos a dolog, meg hogy értékén kezeljük.

A folyékony beszéd és pontozása már nagyon kritikus. És még itt is elképesztő szélsőségekkel találkozik az ember, ezt is nagyon nehéz pontosan látni érzékelni. Én azt tekintem egyébként referenciának, ha nem lesz ideges a folyékony beszéd közben az ember (rástresszelés) továbbá nem fárad ki (nincs sportteljesítmény feeling mögötte). Ebbe nálam belefér valamennyi ööözés, de az nem fér bele, hogy minden mástól elvegye az energiát az interakció/kommunikáció.

A harmadik kérdés fontosságát meg nyilván nem kell ecsetelni, ahogy a nehézsége sem észrevehetetlen. :) Bálintnak volt valahol egy sztorija, hogy egy barátja beült egy kezdő tanfolyamra, ahol a többiek önbevallásuk alapján semmit nem tudnak.Azt kiderült, hogy "csak" annyira nem tudnak semmit, hogy a barátnak minden életkedve elment az órán, mivel ő tényleg kezdő volt. Na most, ha csoportokat nem tudnak szakértők képezni, akkor ott igazán nagy baj van.
De az én munkahelyi nyelvtanulásos világomban is számtalan idevágó sztorim van. Volt olyan, hogy jobbnak lettem minősítve egy olyan lánynál, aki nyilvánvalóan kenterbe vert engem (csak a felmérésnél ő hibázott, én viszont koncentrált, és felszívott voltam, ami vizsga szinten jó dolog, csak éppen a való élethez kevés). Egyébként azt vettem észre engem rendre felbecsülnek felmérésnél, míg másokat meg többször le, ami módszertani hiányosságok mellett más következtetéseket is megenged.

tnsnames.ora 2016.06.22. 15:18:56

@Tanuljnyelveket:

Az index-címlap egy külön sztori. :)

Emlékszem, mind az adatbányászos blogomnál, mint a kottás-videóimnál filóztam a blog.hu-n. Lehetne csak erről is nagyon sokat trécselni :)

Az index-címlap legyen bármilyen gyarló mindig nagy tömegvonzású: én is ezen keresztül találtalak meg. De hogy egy távolabbi példát hozzak volt annó egy srác (mindennapi klasszikusok), aki indexes-dolgozóként nagyon sűrűn kapott címlapot. A dolog úgy felfutott kb. 6-7 éve, hogy bár a blogja ma már haldoklik, de az fb-oldala többezres like-kal bír ennek köszönhetően per a mai napig. Egy ennyire perifériális témában, ráadásul magyar nyelven. Ez nyilván nem a szinvonalnak, hanem az index.hu tömegvonzásnak volt köszönhető. Érdekesség, hogy ennél a blognál is volt nem egy kriminális "poszt-felkonf." Máig emlékszem Liszt és bugyinedvesedést összekapcsolásra, ami nyilván az index-szerkesztő túlszínezett hatásvadász fantáziájának terméke volt.

Az indexes-szerkesztő a saját érdekei, szempontjai mellett azért motivált, hogy minél jobb anyagokat tegyen ki a címlapra, amik generálják a kommenteket, kattintásokat. És hát túlzás nélkül mondhatjuk, a tárgyban a legjobb a te blogod, azok között amiket én láttam, és pedig azzal, hogy aktivitásra serkent (ezt Bálint sem nagyon tudja elérni az érzékelésemben, hiába van nála több leírt - sokszor nagyon értékes - betű).

Én úgy tudom te is javasolhatsz mind címet, mind "felcsigázót", ha publikálódik egy posztod. Evvel megakadályozhatod, hogy valami marhaság kerüljön ki címlapra. Egyébként a konkrét esetben szerintem most pont nem az indexes szerkesztő volt a húnyó, hanem elsősorban Mondria (főleg nem körültekintő mondandó-pozicionálásával), másodsorban, hogy nem vált el nagyon élesen a te szemléleted (mivel hogyan értesz egyet vagy nem) az ővétől. Ebből fakadt aztán mindenféle kommentelői félreértés is.

Tanuljnyelveket · http://tanuljnyelveket.blog.hu 2016.06.23. 17:22:14

@tnsnames.ora: Bocsánat, hogy csak most. Nyáron lassabban fogok tudni reagálni, és posztok is csak ritkábban lesznek. A Pimsleur szerintem azért olyan népszerű, mert azt a keveset, amit megtanít, azt nagyon beléd veri. Aki más módszerrel sehova se jutott, úgy érzi, végre haladt előre. Ráadásul folyamatosan beszédre kényszerít, ami megint csak a többségnél gyenge pont. Az most mindegy, hogy ez nem valódi beszéd, hanem szóbeli fordítás, a lényeg az, hogy megszólalnak végre, és ennek örülnek. Azoknak lehet jó, akik máshonnan már tanultak szavakat vagy ezzel párhuzamosan tanulnak. Önmagában sehova se jutsz vele, mert mondjuk az asztalt vagy az ablakot se fogod tudni. Üzletembereknek jó, akik ebből a szükséges paneleket nagyon jól meg tudják tanulni. Pl: "A feleségem otthon maradt az Államokban. Meghívhatom egy pohár borra?" Hát, ilyen.
A tervezett témákhoz most nem írok, majd jönnek előbb-utóbb a posztok.
Az Index tényleg érdekes. Ez a blog nagyon új, lehet hogy butaság a részemről ilyen korán következtetéseket levonni. A működésével nekem semmi bajom, ezt mindenkinek el kell fogadni, aki itt blogol. Én másban látom a hibát. Ahhoz, hogy valaki jó kommentelő legyen, ahhoz folyamatosan jönnie kell, és minden cikket át kell gondolnia, mindig írnia kell. Az Indexről viszont többségében mindig újak jönnek. Ez azt jelenti, hogy leírják a saját sérelmeiket a közoktatással kapcsolatban (tök mindegy miről szól poszt), vagy leírnak egy olyan közhiedelmet, amit egy másik posztban egyébként már megcáfoltam. A rosszabb eset az, ha át se gondolják, amit olvasnak, rögtön támadnak, mert hát ez az Index, itt nyilván mindenki gyagyás, és fogalma sincs róla, miről ír. A lényeg az, hogy a többség képes lenne maximálisan értékes kommentelésre, ha hosszútávon maradna, és nem csak benézne, amikor kinn van valami címoldalon. De te látod a legjobban, hogy ez mennyi idő meg energia. Ilyen szintű érdeklődés kevés emberben van meg. A Mondria cikket is azért értették félre, mert félre akarták érteni. Le akarták írni, hogy milyen szar az oktatás, nekik is milyen rossz. Az a cikk egyébként szerintem tök értékes, és ha valaki normálisan áll hozzá és átgondolja, annak sokat segíthet. Gondolj csak bele, hogy te is átestél a dühöngésen, de most már ez nem téma nálad, mert minek írnád le húszszor, tudsz már mással foglalkozni. Meg azt is látod, hogy normálisan tudunk beszélgetni, én se nézlek hülyének, nem akarok bullshiteket írni neked. De ehhez idő kell.

tnsnames.ora 2016.06.29. 16:26:35

@Tanuljnyelveket:
Köszi a részletes és nekem különösen kedves reakciót.
Azért egyfelöl én még nem estem át a dühöngési fázison. Mai napig elfog a harctéri idegesség egy-egy nyelvtanulási rossz emlék kapcsán. :) Másfelöl még mindig nem tudom elképzelni az agyamban, hogy hogyan kéne jól nyelvet tanulni egyedül, gépi támogatással (mégha beljebb is vagyok a blogod megismerése elötti időkhöz képest).

bally4 2016.08.03. 13:42:58

Na, ti tudtok kulturált párbeszédet folytatni! :) Hmmm, van ilyen is az interneten... Én is sokáig olvastam Bálint blogját, nagyon érdekes volt az elején, kipróbáltam onnan is sok mindent. Konkrétan az ANKI-val nekem az volt a bajom, hogy nyomtam napi rutin szerint a szavakat, kifejezéseket, de egy idő után nem volt egyenletes. Egy nap csak pár szót adott ismételni, másik nap meg 40-50-et. Persze az SRS miatt ez így helyes lett volna, de nekem voltak különböző hullámvölgyeim, egyéb elfoglaltságom, na jó, kifogással tarkított lustaságom és 1-2 hét alatt felgyülemlett egy csomó szó. Amikor próbálom visszaszerezni a motivációm és újra nekiállni a tanulásnak, nem kellemes a programot megnyitva egy kazal ismétlendő kifejezésnek nekiállni, amik ugye így is hátrébb kerültek a memóriában, kevesebbre fogunk emlékezni, kevesebb kártyát teszünk a "tudom" pakliba. Nem baj, nekiveselkedek, ledolgozom a hátrányom, viszont innentől a kihagyott időszak utáni ciklusokban nem ad fel sok tanulnivalót, míg a bepótláskor legyűrt szómennyiség újra hullámokban fog előtörni, na ez nem kedvezett a tanulási kedvemnek. Biztos be lehet kalibrálni a programot, hogy ne így legyen, de én azt vettem észre, ha kihagy az ember pár napot, hetet, akkor komoly problémák lesznek belőle.